Como entender João 5:19? ++

Assunto: Como entender João 5:19? ++ Sex maio 15, 2015 1:01 am

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http://forumevangelho.com.br/t5347-como-entender-joao-519#79417

Como entender João 5:19?

por Gilcimar em Seg 04 Maio 2015, 15:24
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Gilcimar escreveu:: João 5.19 Então, lhes falou Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho nada pode fazer de si mesmo,
senão somente aquilo que vir fazer o Pai; porque tudo o que este fizer, o Filho também semelhantemente o faz.

Esse texto sugere mais de uma interpretação mas a correta é aquela que se harmoniza com sua estrutura textual....

A chave para entender esse texto é duas expressões:

1- " senão somente" que é usado para excetuar aquilo que Cristo pode fazer por si mesmo...

2-"porque" Justificando aquilo que foi dito antes.....

Duas perguntas confirmam isso:

A-O que o Filho pode fazer por si mesmo?

Resposta do texto: "Somente aquilo que vir o Pai fazer"

Obs: O texto não inclui dentro das coisas que Cristo não pode fazer por si mesmo aquilo que vir o Pai fazer pois a expressão
"senão somente" separa aquilo que Cristo pode fazer por si mesmo do nada que pode fazer por si mesmo..."senão somente"
é uma expressão excetuando o conteúdo daquilo que o Filho pode fazer por si mesmo e não identificando a incapacidade do filho
pois dentro do "nada pode fazer por si mesmo" não está o conteúdo apresentando pelo "senão somente" do contrário o texto
perderia sentido e sua estrutura seria pisada....

B- Por que Cristo não pode fazer nada por si mesmo senão somente aquilo que vir fazer o Pai?

Resposta do texto: "porque tudo o que este fizer, o Filho também semelhantemente o faz."

Esse "porque" se harmoniza com o "senão somente" pois aquilo que o filho vir o Pai fazer ele também tem a capacidade de fazer igualmente.....

Será que existe alguma coisa que o Pai faz que o Filho não pode fazer?

O texto diz que tudo que o Pai faz o filho pode fazer semelhantemente....

Assim o "nada pode fazer por si mesmo" não tem a ver com a incapacidade do filho pois o texto tem a expressão "senão somente"
que vem depois do "nada pode fazer por si mesmo" mostrando aquilo que o filho pode fazer por si mesmo.....

Obs: Tem gente que em nome da crença vai pisar na estrutura do texto e vai ignorar até o texto atirando para outros lados antes
de explicar o texto....negar a estrutura textual é um passo muito negativo...

Uma terceira pergunta:

C-O que o filho nada pode fazer por si mesmo?

Resposta: Aquilo que não está dentro do "senão somente" aquilo que vir o Pai fazer....

Abraços..!

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Assunto: Re: Como entender João 5:19? ++ Ter Out 24, 2017 9:22 pm

Re: Como entender João 5:19?

por Tzaruch em Qui 04 Jun 2015, 06:58
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Resposta à Mensagem Nº10

Olá Gilcimar.

Firme-se naquilo que é respondido somente.

Gilcimar escreveu: escreveu:: A forma unitarista de lidar com esse texto demostra muitas falhas de interpretação dos mesmos...

Você está completamente certo Gilcimar, eles realmente lidam muito mal com esse texto.

Gilcimar escreveu: escreveu:: João 5.19 Então, lhes falou Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho nada pode fazer de si mesmo, senão somente aquilo que vir fazer o Pai; porque tudo o que este fizer, o Filho também semelhantemente o faz...

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes:
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma,
se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
João 5:19

Versão ACF https://www.bibliaonline.com.br/acf/jo/5

Gilcimar escreveu: escreveu:: O texto quando diz que o filho não pode fazer nada por si mesmo não está querendo revelar a incapacidade
do filho fazer sozinho mas a expressão "senão somente" excetua aquilo que ele pode fazer por si mesmo ...

Quem terá falado que o texto está querendo revelar incapacidade de JESUS fazer o que
aprendeu com o Pai ??,,,, devem ter sido os unitaristas talvez.

A expressão "senão somente" não executa aquilo que JESUS pode fazer de si mesmo,,,
mas sim NADA PODE FAZER "senão somente aquilo que vir fazer o Pai;".

Ou seja, JESUS só poderá fazer se primeiro ver o seu Pai a fazer,,,, se JESUS não ver antes,, então não poderá executar DEPOIS.

Portanto, JESUS não é incapacitado de fazer sozinho, Ele tem sim primeiro de ver O PAI FAZER para APRENDER, depois já sabe fazer.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Ele não precisa ver o Pai fazer "para que" faça pois o "senão somente aquilo que vir fazer o Pai" está sendo
usado no texto para mostrar aquilo que ele pode fazer por si mesmo relacionado com o "senão somente"...

Que conversa é essa irmão ?

Gilcimar--((Ele não precisa ver o Pai fazer "para que" faça))

Bíblia--(("senão somente aquilo que vir fazer o Pai;"))

A Bíblia diz que JESUS não pode fazer nada se não ver o Pai a fazer PRIMEIRO,, e você vem dizer que JESUS não
precisa de ver o Pai fazer ????

Gilcimar--((pois o "senão somente aquilo que vir fazer o Pai" está sendo usado no texto para mostrar
aquilo que ele pode fazer por si mesmo relacionado com o "senão somente"...))

E então,, se o "senão somente" está relacionado com aquilo que JESUS pode fazer,, e somente pode fazer
o que viu seu Pai a fazer primeiro, é claro que JESUS não é incapacitado,, pelo contrário, só precisa de ver
o Pai fazer uma vez,, e logo de seguida JESUS já sabe fazer igual.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Uma prova de tudo isso é o "porque" disso sendo apresentado no restante do texto...

((porque tudo o que este "PAI" fizer, o Filho também semelhantemente o faz...))

Viu como é verdade ?,,,, JESUS não é incapacitado, tudo o que "este" PAI faz ANTES,,
JESUS aprende à primeira e faz igualmente DEPOIS.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Por que tudo que este faz e não para que este faz tudo o que outro faz...

Pois então, tudo o que este (PAI) faz, é tudo o que o filho (JESUS) aprende a fazer.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Eu posso fazer uma explicação melhor do que essa com mais detalhes
mais eu correria o risco de deixar a coisa bem irrefutável e o tópico ficaria parado....

Realmente você deveria ter apresentado algo falado por quem quer dizer que esse texto está querendo revelar
incapacidade de JESUS, e de fazer as coisas que VIU E APRENDEU PRIMEIRO com DEUS.

Gilcimar--((O texto quando diz que o filho não pode fazer nada por si mesmo não está querendo revelar
a incapacidade do filho fazer sozinho))

Se os unitaristas dizem que JESUS depois de aprender com DEUS não tem capacidade de fazer sozinho,,
eles estão MUITO ERRADOS.

Se eles ou alguém, quiser tentar "dizer" ou "provar" que JESUS pode fazer coisas sem APRENDER PRIMEIRO COM DEUS,,
esses então ESTÃO REDONDAMENTE ENGANADOS.

Gilcimar--((Eu posso fazer uma explicação melhor do que essa com mais detalhes))

Não precisa Gilcimar, ninguém aqui poderá dizer o contrário do que esse texto diz.

Se tentarem dizer que JESUS é incapacitado de fazer as coisas que viu o Pai (DEUS) a fazer primeiro,
o texto diz precisamente o contrário.

Se tentarem dizer que JESUS não precisa de ver o PAI a fazer primeiro,
para depois então fazer alguma coisa,, o mesmo texto NEGA ISSO.

Assim não precisa correr mais riscos de parar o tópico, porque sobre essas duas situação,,, NÃO TEM MAIS ASSUNTO.

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Assunto: Re: Como entender João 5:19? ++ Ter Out 24, 2017 9:23 pm

Re: Como entender João 5:19?

por Tzaruch em Sex 05 Jun 2015, 01:20
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Olá Gilcimar.

Sobre a Mensagem Nº10, por certo você poderá explicar detalhadamente.

Citação :: Gilcimar na Msn Nº10 escreveu:

Ele não precisa ver o Pai fazer "para que" faça pois o "senão somente aquilo que vir fazer o Pai" está sendo
usado no texto para mostrar aquilo que ele pode fazer por si mesmo relacionado com o "senão somente"...

Em que parte do texto se pode ler que "Ele" JESUS, não precisa ver o Pai fazer para que faça..... ?

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Assunto: Re: Como entender João 5:19? ++ Ter Out 24, 2017 9:25 pm

Re: Como entender João 5:19?

por Tzaruch em Sex 26 Jun 2015, 05:44

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Resposta à Mensagem Nº40.

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Vamos ao texto:

João

5.19 Então, lhes falou Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho nada pode fazer de si mesmo,
senão somente aquilo que vir fazer o Pai; porque tudo o que este fizer, o Filho também semelhantemente o faz.

Aqui já vem o primeiro problema para os Unitaristas...

E qual seria esse problema se você ainda não o mostrou ?

Gilcimar escreveu: escreveu:: Será que o NADA abrange todas as ações do filho?

A sua questão é respondida pelo próprio texto, pois diz "o filho NADA PODE fazer de si mesmo",,
se o NADA incluir alguma coisa,, já o texto perdeu todo o sentido,, porque NADA é NADA.

Gilcimar escreveu: escreveu:: E será que o TUDO abrange todas as ações do Pai?

Sim, o texto também confirma que O TUDO que JESUS faz tem primeiro de ver o Pai fazer, mas o mesmo
texto não está a dizer que JESUS viu TODAS AS AÇÕES anteriores do Pai, e o ver não é só olhar.

Isso seria acrescentar aquilo que não está escrito, confirme no seguimento do texto em questão e que é
o foco do debate e título do tópico..

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes:
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma,
se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
João 5:19

Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz;
e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.
João 5:20

Aqui na primeira linha está "o que faz",,, logo isso não incluiu as ações do Pai no passado, também na segunda
linha apresenta o FUTURO "e ele lhe mostrará",, que neste caso o "ele" é DEUS o PAI, e o "lhe" é JESUS o Filho.

Nesta sequência entende-se que JESUS falou que DEUS o Pai ainda lhe mostraria obras maiores que aquelas
que já tinham visto, e assim o Filho irá aprender essas obras maiores,, e quem as ver ficará maravilhado.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Veja como um Unitarista diz a respeito do texto:

O que os outros dizem você trata com eles, por certo não espera que alguém tenha de dar contas
pelo que esse unitarista tenha falado.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Quero fazer uma pergunta aos Trinitarianos antes de comentar a conclusão desse unitarista levando em conta
esses trechos "a própria capacidade da iniciativa não é facultada ao Filho, já que primeiro algo precisa ser feito
pelo Pai para que o Filho faça semelhantemente" e "pois sua ação é DIRETAMENTE dependente de uma ação prévia do Pai"...

Pois é Gilcimar, embora JESUS faça tudo o que primeiro viu o Pai fazer,, tem alguns irmãos que pensam que
o "TUDO" e o "FAZER" é parte integrante de todos os assuntos, e que é só ver com os olhos.

Uma vez certo irmão ao pensar nessa sequência veio falar de JESUS morrer na cruz, e claro tentava apontar
que para JESUS fazer igual Ele teria de ver DEUS o PAI primeiro morrer na cruz........

Mas isso foi um erro clássico de entendimento, porque a ação de morrer na cruz não foi ação própria,,
de contrário isso seria suicídio, e JESUS não se matou,, ELE FOI LEVADO como um cordeiro ao matadouro,
e como um cordeiro está mudo perante o tosquiador,, JESUS também não abriu a boca.

Portanto tentar incluir tudo como uma ação própria é ilusão, ou tudo como se a ver com os
olhos também é outra ilusão.

E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco:
Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na lei de Moisés,
e nos profetas e nos Salmos.
Então abriu-lhes o entendimento para compreenderem as Escrituras.
Lucas 24:44,45

Também tudo o que aconteceu a JESUS estava escrito já no Antigo Testamento, por isso Ele falou que
convinha que tudo isso se cumprisse,, o que uma vez mais mostra que qualquer ação praticada por
JESUS e aparentemente impossível de atribuir ao PAI, já esse PAI tinha deixado escrito, e assim JESUS
ao ler as escrituras sabia o que lhe iria acontecer, e tudo o que teria que fazer.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Antes pensem nisso:

A ação do Filho nunca seria uma novidade pois essa ação já teria sido praticada antes por outro
e só por isso é que o filho poderia praticar também...

Sim, mas afinal qual seria então a ação de JESUS que entraria em questão por não ter como o PAI antes ter feito a mesma ação ?

Aparentemente você quer apresentar uma ação de JESUS que não possa ser feita pelo Pai,
ou outra situação semelhante.

Com certeza tem algo a dizer,, faça favor de expor para que seja entendido.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Amigos Trinitarianos me respondam:

Todas as ações que o Filho praticou para salvar o homem tinha antes sido praticadas por um outro que Jesus
precisava ver antes para praticar a mesma ação?

O que você quererá apontar como sendo DEUS a praticar ?

Lembre que isso já estava escrito no Antigo Testamento, e outros assuntos foi o PAI quem deu a JESUS
mandamentos sobre o que fazer, dizer e falar.

Também o que foi ensinado a Moisés como modelo indicava aquilo que estaria para vir a acontecer mais tarde,
e JESUS fez como as escrituras apontavam.

Levar o "VER" no sentido literal não funciona, porque nós mesmo não precisamos de ver alguém fazer para
saber o que temos de fazer,, como é no caso de JESUS, a nós é suficiente ler a Palavra para VER como Ele fez,
e assim também nós fazemos igual.

O "VER" tem haver com entendimento e perceber, e não com só OLHAR com os olhos, porque as ações são
descritas por palavras, e é nelas que o entendimento pode ver.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Visto o amigo Unitarista afirmar sem reservas que algo antes precisava ser feito pelo outro para só depois
o filho pode fazer visto o filho não ter a iniciativa como uma faculdade...

Com certeza Gilcimar, fale com esse amigo, e a ele exponha as suas ideias sobre o assunto que ele escreveu.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Observações: Depois que eu terminar de mostrar todas as conclusões unitaristas que não se harmonizam
com o texto e nem com aquilo que a Bíblia fala do assunto eu vou postar no final como eu entendo o texto...

E como você pensa em mostrar todas essas conclusões ?,, vai falar com TODOS os unitaristas ?

Por certo seria melhor você primeiro postar como entende o texto, e depois nessa mesma base fazer então
a demonstração de outras conclusões que possam surgir, e eventualmente apresentar falhas de harmonização.

Entretanto essa "coisa" irrefutável teima em não aparecer.

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Assunto: Re: Como entender João 5:19? ++ Ter Out 24, 2017 9:27 pm

Re: Como entender João 5:19?

por Tzaruch em Sab 27 Jun 2015, 00:45
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Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Será que algum Unitarista aceitaria um argumento irrefutável?

Você pode ter a resposta a essa pergunta,, mas para isso terá de apresentar
esse argumento irrefutável misterioso.

Se não o fizer será sempre uma dúvida se aceitariam ou não.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Mas vão ficar aí a vida cobrando o argumento irrefutável mas ninguém vai imaginar que os Unitaristas diria
ser irrefutável ou admitiria o argumento irrefutável de um Trinitariano...

Claro que todos vão ficar a cobrar esse tal argumento irrefutável,,, você fala fala e fala,
mas não diz qual é esse argumento.

E ninguém precisa de imaginar NADA, porque a imaginação não passa disso mesmo.. imaginação.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Vocês tem bons argumentos mas talvez não seja tão bons quanto pensam ou talvez eu esteja enganado...

E que tal você mostrar e apontar claramente o argumento que diz ser irrefutável ?

Assim você de uma vez por todas esclarece se está certo ou enganado, diga em uma ou
duas frases que argumento é esse, aponte algo que ninguém possa refutar.

Andar a rondar o assunto nunca irá acertar no alvo,, ou você atira para o centro,
ou então desista de falar em coisas irrefutáveis, pois não as consegue apontar.

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Assunto: Re: Como entender João 5:19? ++ Ter Out 24, 2017 9:27 pm

Re: Como entender João 5:19?

por Tzaruch em Qua 01 Jun 2016, 02:50
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Resposta à Mensagem Nº49

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu: escreveu:: Será que algum Unitarista aceitaria um argumento irrefutável?

Nunca..

E o que você esperava Gilcimar ?

Quem aceitaria um tal de SUPOSTO argumento irrefutável se você não o apresenta ?

Gilcimar escreveu: escreveu:: Vamos deixar a coisa acontecer...

Deixar acontecer ainda mais ?,,, este mês faz 1 ano,, e nada de argumento irrefutável até agora.

Márcio escreveu: escreveu:: Márcio-
O "irrefutável" não aparece porque não existe.

As "suspeitas" recaem totalmente sobre aquilo que o Márcio falou,, e até agora é a única
resposta certa para a situação em questão.

De fato o "irrefutável" não apareceu "nem aparecerá" PORQUE NÃO EXISTE.

Foi somente especulação argumentativa.
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Assunto: Re: Como entender João 5:19? ++ Ter Out 24, 2017 9:27 pm

Re: Como entender João 5:19?

por Tzaruch em Sex 09 Dez 2016, 03:43
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Olá Jefté.

Jefté escreveu: escreveu:: como por exemplo: ser submisso a seus pais.

Deve ser muito complicado para os crentes da trindade explicarem como é que
o PRÓPRIO DEUS criador dos céus e da terra e de tudo que nela existe ser submisso
às "criaturas" que ele mesmo criou.

Jefté escreveu: escreveu:: Pergunta:
Foi o Pai que primeiramente concluiu tais ações !!!???

Dependerá da sua crença (que lhe foi ensinada).

Se para você JESUS é DEUS, nem tão pouco fará sentido que apresente
essa questão, pois alguém não poderá fazer algo antes de si mesmo.
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Assunto: Re: Como entender João 5:19? ++ Dom Jul 01, 2018 3:59 am

Re: Como entender João 5:19?

por Tzaruch em Qua 25 Out 2017, 05:33
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Olá Gustavo.

Citação :: Gustavo escreveu:Só gostaria de lembrar

Lembrar aquilo que você mesmo distorce o entendimento que está escrito ?

O que cita não mostra nenhuma onipotência de JESUS, inclusive outros versos negam isso mesmo.

JESUS diz claramente que o Pai é MAIOR que ele, logo seria um mais onipotente
que o outro,, coisa que simplesmente não existe,, etc etc.

Citação :: Gustavo escreveu:que somente um ser onipotente pode fazer TUDO que ver outro ser onipotente faz...

Se você realmente soubesse o que é ONIPOTENTE não tentaria atribuir isso
a alguém que por si mesmo não consegue fazer sem ter que ver outro a fazer...

E ainda, só ter algum poder se lhe for dado, como é o caso de JESUS, o qual tudo
o que tem foi DEUS quem lhe deu,, ele mesmo não tinha nada inerente a si mesmo.

Citação :: Gustavo escreveu:Além do mais,

Não pode ser muito além, porque panteão, tríade e trindade já é.

Citação :: Gustavo escreveu:a Trindade não é um panteão grego,

Se não é grego é romano, e se não for romano continua a ser um panteão, o que muda afinal ?

Citação :: Gustavo escreveu:onde cada deus faz o que quer.

Pelo menos está a admitir que o seu panteão "TRINDADE" tem 3 deuses,
é um começo para perceber onde está errado.

Citação :: Gustavo escreveu:João 5:19 mostra sincronia, algo que devemos mesmo esperar na Trindade.

Então quer dizer havendo sincronia entre 3 deuses já está tudo bem, e o seu panteão "tríade"
já faz todo o sentido, mesmo negando aquilo que está escrito na Bíblia ?

Entretanto um dos 3 deuses morre 3 dias, o outro depois ressuscita esse que morreu,
e o terceiro nem é chamado de deus....

Gustavo, tem noção das coisas que diz erradas por causa da trindade ?

O panteão (3 deuses) da trindade não passa do erro mais claro e evidente cometido
pelos que se dizem crentes da atualidade, mas que na verdade nem acreditam naquilo
que JESUS diz em diversos textos, nem ainda no restante da Bíblia.

O erro está mesmo na frente do olhos, mas simplesmente não querem ver,
não querem ouvir, e fogem de responder.

Assunto: Re: Como entender João 5:19? ++ Dom Jul 01, 2018 3:59 am

Re: Como entender João 5:19?

por Tzaruch em Qua 01 Nov 2017, 05:50
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Olá Gustavo.

Citação :

Gustavo escreveu:

Citação :: Tzaruch escreveu:
Se você realmente soubesse o que é ONIPOTENTE não tentaria atribuir isso a alguém
que por si mesmo não consegue fazer sem ter que ver outro a fazer...

__Gustavo__
Mas consegue fazer tudo, não é?

Não, e por acaso já foi tentar ver qual é o significado de ONIPOTENTE ?

Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim
também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas,
porque eu vou para meu Pai.
-João 14:12 ACF-

E quem fizer obras maiores que JESUS fez,, será mais onipotente do que JESUS ?

Citação :: Gustavo escreveu:Então é onipotente também...

Quem é onipotente não depende de ninguém, e é o caso de DEUS,
o qual não depende de outro alguém para ser aquilo que é.

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós.
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse:
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu.
-João 14:28 ACF-

E JESUS é o próprio a confirmar que o Pai (DEUS) é maior que ele,
logo JESUS não é igual ao Pai.

Citação :: Gustavo escreveu:Além do mais, isto significa que Jesus não é independente,

Pois, é ai que a trindade erra de novo, porque DEUS é independente, ou seja,
não dependeu de ninguém para saber o que sabe ou fazer o que faz.

Já JESUS que não é DEUS, precisa de ver para poder fazer.

Citação :: Gustavo escreveu:algo necessário para o conceito de Trindade.

Conceito ?,, é isso que você chama a essa crença inventada ?

Então saiba uma vez mais, tal conceito é ERRADO, e contradiz a Bíblia,
não existe NADA claro acerca dessa trindade, é tudo distorções e invenções
que fazem acerca de alguns textos, e para isso ignoram metade da Bíblia.

» Apóstolo João, o... Trinitariano ?
» EU e o PAI somos um - explicando gramaticalmente João 10.30 ++
» Só o Pai é Deus? De maneira alguma! (João 17:3) ++
» Se a Trindade existe, Porque Jesus disse em Joao 10:30 " Eu e o Pai somos um" ?
» João 1:17 Porque a lei foi dada por Moisés; a graça e a verdade vieram por Jesus Cristo.++

Como entender João 5:19? ++

Como entender João 5:19?

Re: Como entender João 5:19?

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