Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado? ++

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Gleison escreveu:: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
por Gleison Elias em Sex 13 Fev 2015, 23:51

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Logo, era pecador?

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado? ++ Empty

por Tzaruch em Sab 19 Mar 2016, 02:11
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Resposta à Mensagem Nº1

Olá Gleison.

Citação :: Gleison escreveu:Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
Logo, era pecador?

ORA, pois, já que Cristo padeceu por nós na carne,
armai-vos também vós com este mesmo pensamento,
que aquele que padeceu na carne já cessou do pecado;
-1 Pedro 4:1-

Já tentou conjugar essa pergunta com esse texto ?

Qual foi a resposta que obteve ?

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Dom 20 Mar 2016, 01:12
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Resposta à Mensagem Nº68

Olá Dângelo.

Citação :: Dângelo escreveu:Pecatus em hebraico quer dizer errar o alvo,,em outras palavras:errar o caminho .
Se Jesus disse: eu sou o caminho , a verdade e a vida ,ninguém vem ao pai se não por mim...como ele poderia nascer pecador?

ORA, pois, já que Cristo padeceu por nós na carne,
armai-vos também vós com este mesmo pensamento,
que aquele que padeceu na carne já cessou do pecado;
-1 Pedro 4:1-

E você Dângelo, já tentou conjugar essa pergunta com o texto citado ?

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Dom 20 Mar 2016, 03:09
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Resposta à Mensagem Nº69

Olá Gleison.

Citação :: Gleison escreveu:O texto não diz que Jesus em algum momento parou de pecar,

Gleison, o texto está a falar de CRISTO, e ele é o único sujeito apontado no texto além de
nós, aos quais é apontado para se armar-nos com um pensamento acerca desse sujeito.

Repare.

ORA, pois, já que Cristo padeceu por nós na carne,
que aquele que padeceu na carne já cessou do pecado;

Aquilo que nós podemos se armar em pensamento é sobre quem padeceu por nós na carne,
e o mesmo texto aponta a CRISTO "AQUELE" que já cessou do pecado.

Citação :: Gleison escreveu:
mas sim que aquele que sofre como ele sofreu que parou.

E quem é esse "aquele" que o próprio texto aponta que padeceu por nós na carne ?

O texto não diz NADA daquilo que você está a tentar dizer, e caso você queira "extrair"
esse "entendimento" sobre padecer e parar de pecar,, então na mesma analogia já está a
incluir o mesmo com CRISTO, é que você aponta o "COMO".

Porque você não poderia fazer só metade da analogia, e ao falar "como ele sofreu",
também está a incluir o "PAROU", de contrário não seria nenhuma analogia.

Mas isso foi você a tentar extrair coisas do texto que não estão lá escritas, o texto tem um "sujeito"
que é CRISTO, nós só "participamos" no texto porque é para se armar-nos com um pensamento,
o qual tem haver com CRISTO ter padecido por nós na carne, e o mesmo texto aponta que ESSE
que padeceu já cessou do pecado.

E isso poderá ser entendido que seguindo a CRISTO também iremos cessar do pecado,
só que terá de ser analogia por inteiro, e não só metade.

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Dom 20 Mar 2016, 23:55
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Resposta à Mensagem Nº75

Olá Dângelo.

Citação :: Dângelo escreveu:jesus cessou o pecado por que se fez pecador por nós,não é assim?

((--que aquele que padeceu na carne já cessou do pecado;--))

O texto citado tem escrito "cessou DO pecado" e não "cessou O pecado",, faça atenção
porque isso muda todo o sentido da frase.

Quer tentar uma vez mais conjugar a sua pergunta com o texto citado ?

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Seg 21 Mar 2016, 23:11
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Resposta à Mensagem Nº80

Olá Jefté.

Citação :: Jefté escreveu:Irmão, eu não disse e tampouco creio que Cristo não tenha enfrentado todas as angústias,
tribulações e dificuldades que engloba a vida humana.

O que eu disse e reafirmo é que o Senhor não herdou o pecado que todos temos
porque Ele não é (nunca foi, nem nunca será) uma ALMA VIVENTE, entende?

Jefté,, porque motivo você diz e afirma coisas que não estão escritas na Bíblia ?

JESUS era uma ALMA VIVENTE,, se não fosse não teria MORRIDO.

E depois de ressuscitado JESUS continuou a ser uma ALMA VIVENTE,, de contrário você
estará a negar a ressurreição de JESUS.

Porque, na verdade, ele não tomou os anjos, mas tomou a descendência de Abraão.
Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos,
para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus, para expiar os pecados do povo.
-Hebreus 2:16~17-

E por acaso você parou para pensar que DEUS tomou da descendência de Abraão ?

Os descendentes de Abraão não eram nem são ALMAS VIVENTES ?

E consegue ler nesse texto que convinha que JESUS em TUDO fosse semelhante aos irmãos ?

Quanta facilidade em falarem aquilo que não está escrito......

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Ter 22 Mar 2016, 00:12
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Continuação da Resposta à Mensagem Nº80

Olá Jefté.

Citação :: Jefté escreveu:Foi por isso que o Senhor venceu o pecado e venceu o mal; porque não pecou;
e porque nascendo e vivendo neste mundo como um homem,

Qual homem ?,,, aquele que você diz que não é uma alma vivente ?

Citação :: Jefté escreveu:contudo não se deixou vencer-se por ninguém; mas vence a todos com o seu bem, sem pecar e morre sendo mais sublime que os céus!

O que é isso de JESUS vencer a todos ?

Portanto, se o teu inimigo tiver fome, dá-lhe de comer; se tiver sede, dá-lhe de beber;
porque, fazendo isto, amontoarás brasas de fogo sobre a sua cabeça.
Não te deixes vencer do mal, mas vence o mal com o bem.
-Romanos 12:20~21-

JESUS não veio para vencer pessoas, mas sim vencer o MAL.

Ao que vencer lhe concederei que se assente comigo no meu trono;
assim como eu venci, e me assentei com meu Pai no seu trono.
-Apocalipse 3:21-

Esse "vencer" é o mesmo "VENCER" que é esperado da nossa parte, e tenha em conta
que JESUS não era de si mesmo mais sublime que os céus,, mas sim FOI FEITO mais sublime
que os céus,, que é diferente.

Citação :: Jefté escreveu:é por isso mesmo que o véu do templo se rasga de alto a baixo no seu expirar; porque a derrota que a criação sofre em Gêneses,
tornando-a culpada; Cristo (ao fazer-se também partícipe na Criação) a tornou vitoriosa,

Uma vez mais a falar coisas que não estão escritas ???????

E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve:
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
o princípio da criação de Deus:
-Apocalipse 3:14-

Como pode vir falar de JESUS se fazer também partícipe na criação, se Ele é o próprio
a dizer CLARAMENTE que é o princípio da criação de DEUS ?

O qual é imagem do Deus invisível,
o primogênito de toda a criação;
-Colossenses 1:15-

E neste texto Jefté.... onde ainda está mais CLARO que JESUS é o primogênito de toda a criação ?

Como é ?,, vai continuar a falar coisas próprias e a dizer o contrário daquilo que está na Bíblia ?

Citação :: Jefté escreveu:porque vencera como homem;

JESUS foi e continua a ser homem de carne e osso,, lembre dessa realidade.

Citação :: Jefté escreveu:fazendo com que a Criação, até então transgressora e derrotada, se tornasse por Ele vitoriosa! ao vencer a todo o mal.

O qual é imagem do Deus invisível,
o primogênito de toda a criação;
-Colossenses 1:15-

A criação TODA teve origem em CRISTO,, por isso Ele é o primogênito de toda a CRIAÇÃO,
portanto se por Ele todos transgrediram por Ele também todos são salvos.

Isso se você realmente acreditar nos versos citados,, porque as suas afirmações são na
maioria próprias e sem nenhuma base Bíblica,, acabando por dizer coisas anti bíblicas.

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Ter 22 Mar 2016, 02:42
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Resposta à Mensagem Nº84

Olá Jefté.

Citação :: Jefté escreveu:
Eu afirmei coisas que não estão escritas na Bíblia?

Exatamente,, em nenhum texto você tem suporte para dizer que JESUS não é uma alma vivente.

Citação :: Jefté escreveu:Bom, o que será então que significam as palavras a seguir?????:::::: diz:::::

O que está a seguir é o mesmo de sempre, você só conseguiu ver metade do que está escrito,
se realmente tivesse lido por inteiro perceberia as coisas erradas que afirmava.

Citação :: Jefté escreveu:
"Assim está também escrito: O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente;
o último Adão em espírito vivificante." (I Cor. 15:45)

Não se confunda Jefté, primeiro JESUS para ser o último Adão tem de ser o primeiro Adão,
e segundo no meio dos texto que citou havia um versículo que completa o entendimento.

Mas não é primeiro o espiritual,
senão o natural; depois o espiritual.
-1 Coríntios 15:46-

Primeiro é o homem NATURAL e depois é o espiritual, e dessa forma não existe segundo
homem sem ter havido o primeiro antes.

Citação :: Jefté escreveu:
"O primeiro homem, da terra, é terreno; o segundo homem, o SENHOR, é do céu." (I Cor. 15:47)

Além do versículo que tinha OMITIDO entre os dois versos, também deveria
ter feito atenção à continuação, mas só ler metade parece ser mais fácil.

Qual o terreno, tais são também os terrestres;
e, qual o celestial, tais também os celestiais.
E, assim como trouxemos a imagem do terreno,
assim traremos também a imagem do celestial.
-1 Coríntios 15:48~49-

A imagem do terreno é o que viram, JESUS CRISTO homem de carne e osso,
e mesmo após ressuscitado não era nenhum espírito, mas sim o mesmo corpo.

Citação :: Jefté escreveu:Veja, irmão; o Senhor não só é Espírito Vivificante (e jamais alma vivente); quanto também é do céu ( e jamais da terra).

JESUS ser Espírito vivificante não é a dizer que fosse só um espírito, isso é má interpretação.

Porque assim como a morte veio por um homem,
também a ressurreição dos mortos veio por um homem.
Porque, assim como todos morrem em Adão,
assim também todos serão vivificados em Cristo.
-1 Coríntios 15:21~22-

Este texto da mesma página aponta a CRISTO como UM HOMEM, e que pelo mesmo
homem todos são vivificados, por isso não se confunda nem faça má interpretação.

__Citação__
(e jamais alma vivente)

Dizer que JESUS não era nem É uma alma vivente, é de fato uma afirmação anti bíblica,
porque até a própria ressurreição dentre os mortos é negada nessa afirmação.

Veja,, se não é alma vivente não pode MORRER,, se não morre não pode ser ressuscitado,
e assim dessa forma é vâ a sua fé se disser que JESUS não era alma vivente que morreu
e que depois foi por DEUS ressuscitado.

Agora a minha alma está perturbada; e que direi eu?
Pai, salva-me desta hora; mas para isto vim a esta hora.
-João 12:27-

Já parou para pensar Jefté ?.....,,,, CRISTO tem alma mas você diz que Ele
não é uma alma vivente ?,,,, isso faz algum sentido ?

E disse-lhes:
A minha alma está profundamente triste até a morte; ficai aqui, e vigiai.
-Marcos 14:34-

Que homem seria este, que vivo na carne a alma estava triste, mas que você
diz não ser uma alma vivente ?

Jefté,, quanto mais falar mais coisas erradas você irá afirmar.

Citação :: Jefté escreveu:.......
mas agora, as coisas que você escreve, inclusive: "que Jesus é alma vivente até depois da ressurreição" -
isso não está de acordo nem condiz c/ a verdade.

E você tem a certeza que não condiz com a verdade Jefté ?,, cadê as provas ?

Que entendimento é o seu acerca das escrituras ?

Se JESUS não era alma vivente TAMBÉM NÃO PODIA MORRER,, e se não morreu também
não ressuscitou, e assim você nega a ressurreição dos mortos.

Mas você pode tentar responder, e mostrar com os devidos textos em como aquilo que
ficou citado a apontado acerca de JESUS ser uma alma vivente está errado, e que essa
tal de "verdade" é outra,, vá faça isso,, ou pelo menos tente.

Citação :: Jefté escreveu:E Cristo é Celestial e Espírito Vivificante desde quando Maria o deu a luz neste mundo, irmão....

Deixe de inventar Jefté isso não está escrito.

CRISTO o homem de carne e osso é aquele que sendo UMA ALMA VIVENTE foi morto na cruz,
e ao terceiro dia o mesmo corpo foi ressuscitado e agora JESUS vive para sempre.

Para negar isto você terá de negar a ressurreição de JESUS,, porque não sendo alma vivente
não pode morrer, e se não morreu também não voltou à vida,, e assim CRISTO no seu entendimento
nem sequer esteve vivo como nós,, porque não passou de um espírito. (segundo você diz claro)

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Ter 22 Mar 2016, 14:02
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Olá Betho.

Citação :: Betho escreveu:Jesus não está destituído da glória de Deus, logo não pecou. é isto?

Se isso tem relação direta, então o seguinte texto é esclarecedor,
e também CRISTO estava destituído da glória de DEUS.

E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo,
com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.
-João 17:5-

Também CRISTO estava destituído da glória de DEUS, tanto é que pede ao Pai para
ser glorificado com uma glória que TINHA antes que o mundo existisse.

Citação :: Betho escreveu:Conheçe algum verso com a palavra "glória" relacionada a Jesus? Pouparia tempo em pesquisar.

Existem vários versos além de João 17:5, no qual se confirma CRISTO estar destituído da
glória de DEUS, e os mesmos dão continuidade ao assunto.

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste,
para que sejam um, como nós somos um.
-João 17:22-

CRISTO deu-nos a glória que DEUS lhe havia dado,, para que assim como JESUS também
nós deixemos de estar destituídos da glória de DEUS.

Pai, aqueles que me deste quero que, onde eu estiver,
também eles estejam comigo, para que vejam a minha glória que me deste;
porque tu me amaste antes da fundação do mundo.
-João 17:24-

E uma vez mais CRISTO confirma a glória que DEUS lhe deu.

Citação :: Betho escreveu:lógico, faz muito sentido o argumento.

Claro que tudo faz sentido, veja.

Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;
-Romanos 3:23-

Todos até CRISTO estava destituído da glória de DEUS.

E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo,
com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.
-João 17:5-

Mas CRISTO foi glorificado por DEUS com a glória que tinha antes do mundo existir.

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste,
para que sejam um, como nós somos um.
-João 17:22-

CRISTO deu a nós a mesma glória que recebeu de DEUS.

Àquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo,
vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?
-João 10:36-

ORA, pois, já que Cristo padeceu por nós na carne,
armai-vos também vós com este mesmo pensamento,
que aquele que padeceu na carne já cessou do pecado;
-1 Pedro 4:1-

Por isso faz todo o sentido que CRISTO já tenha cessado do PECADO.

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Ter 22 Mar 2016, 14:38
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Olá Betho.

Citação :: Betho escreveu:A palavra glória em Grego é a mesma usada em todo o contexto?

Existe uma "outra lógica" que indica em antemão que é tudo no mesmo contexto, repare.

Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;
-Romanos 3:23-

A glória em referência é sempre a glória de DEUS.

E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo,
com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.
-João 17:5-

CRISTO não se glorificou,, isso foi DEUS o PAI quem fez.

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste,
para que sejam um, como nós somos um.
-João 17:22-

CRISTO recebeu a glória vinda de DEUS.

Pai, aqueles que me deste quero que, onde eu estiver,
também eles estejam comigo, para que vejam a minha glória que me deste;
porque tu me amaste antes da fundação do mundo.
-João 17:24-

E DEUS deu a glória a JESUS.

Por ser tudo a apontar para a glória vinda de DEUS o contexto é mantido,
e o Grego não poderá apresentar outro contexto.

Mas verifique, e apresente aquilo que encontrar.

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Dom 27 Mar 2016, 19:55

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Olá Gleison.

Citação :: Gleison escreveu:Se seu Cristo veio acabar com a primeira morte, perdoando nossos pecados, então ele fracassou!

Gleison,, porquê essas afirmações e distinções ?

Porque motivo você não aponta o entendimento e maneira de pensar em vez de apontar que
outro irmão tem um "outro CRISTO" diferente ou à parte ?

CRISTO é o mesmo, o entendimento acerca dele é que poderá mudar, dessa forma é errado
apontarem uns aos outros como cada um tendo um CRISTO diferente como você fez.

E quem lhe disse que CRISTO não veio acabar com a primeira morte ?
Ou quem lhe disse que CRISTO fracassou ?

E, quando isto que é corruptível se revestir da incorruptibilidade, e isto que é mortal se revestir da imortalidade,
então cumprir-se-á a palavra que está escrita: Tragada foi a morte na vitória.
-1 Coríntios 15:54-

CRISTO veio sim acabar com a primeira morte, mas só quando o que está escrito acontecer é que essa
mesma morte será vencida, porque CRISTO venceu, e através de CRISTO também nós venceremos.

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Ter 26 Abr 2016, 10:57
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Resposta à Mensagem Nº99

Olá Gleison.

Citação :: Gleison escreveu:Essa morte que ele veio acabar já não é a primeira.

E com qual fundamento você faz essa afirmação ?

Citação :: Gleison escreveu:Todos os cristãos que já conheci, morreram.

Se não morressem como poderiam eles ser ressuscitados (voltar à carne) ?

Afinal é ou não é o corpo de carne que é mortal e precisa de ser revestido de imortalidade ?

CRISTO também morreu, e não venceu ele essa morte sendo o primeiro dentre os mortos ?

De onde então vem essa ideia de não ser a primeira morte ?

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Ter 03 Maio 2016, 12:15
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Olá Marcelo.

Citação :: Marcelo escreveu: Mesmo Jesus sendo concebido pelo sêmen de Maria virgem, dá no mesmo,

O que é que dá no mesmo Marcelo ?,,,, acaso as mulheres tem sêmen ?

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Ter 03 Maio 2016, 13:50
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Olá Marcelo.

Citação :: Marcelo escreveu:Mesmo Jesus sendo concebido pelo óvulo de Maria virgem, dá no mesmo,
a contaminação pelo material genético e pelo sangue seria um fato.

Isto é, partindo da ideia de que Jesus seria sem pecado.

Onde na Bíblia está escrito que o material genético ou o sangue é contaminado ou contamina com o pecado ?

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Qui 05 Maio 2016, 04:04
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Olá Vasuilvan

Citação :: Vasuilvan escreveu:
A morte tornou-se natural, mas somente após a entrada do pecado.

E agora com provas Bíblias,, onde é que isso está escrito ?

Citação :: Vasuilvan escreveu:sem o pecado, os primeiros habitantes tinham acesso à árvore que lhes concedia vida eterna.

O fato de terem acesso não significa que eles tenham comido dessa árvore.

Então disse o SENHOR Deus:
Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal;
ora, para que não estenda a sua mão,
e tome também da árvore da vida,
e coma e viva eternamente,
-Gênesis 3:22-

O texto de Gênesis aponta o " e tome também ",, o que significa que só tinham tomado (comido)
da árvore do conhecimento, e caso comessem da árvore da vida iriam viver eternamente.

Não existe nenhuma indicação que por DEUS ter falado que podiam comer dessa árvore
eles realmente o tenham feito.

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Sex 06 Maio 2016, 04:59
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Resposta à Mensagem Nº108

Olá Vasuilvan.

Citação :

Citação Msn Nº107 escreveu:

Citação :: Vasuilvan escreveu:
A morte tornou-se natural, mas somente após a entrada do pecado.

Tzaruch-
E agora com provas Bíblias,, onde é que isso está escrito ?

Era para você mostrar onde está escrito isso da morte tornar-se natural etc etc....

Citação :: Vasuilvan escreveu:
E ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda árvore do jardim comerás livremente,
mas da árvore da ciência do bem e do mal, dela não comerás; porque,
no dia em que dela comeres, certamente morrerás.
Gênesis, 2:16-17

O texto que citou não diz nada do que você tinha escrito,, nem tão pouco fala que eles
tenham comido da árvore da vida.

Portanto, não está escrito em nenhum texto que a morte tornou-se natural após eles comerem
da árvore do conhecimento,, e a primeira morte foi mais na frente, a qual não teve nada de natural.

Também a primeira vez que que é falado acerca do pecado é quando DEUS fala com Caim, e nesse momento
o pecado ainda estava à porta (não havia entrado), portanto comer da árvore do conhecimento não foi pecado,
nem poderia ser, pois eles não tinham conhecimento sequer do bem ou do mal.

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Dom 08 Maio 2016, 04:08
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Olá Marcelo.

Citação :: Marcelo escreveu:Em Romanos 5:12-21 Paulo enfaticamente afirma que por causa do pecado de Adão,
todos os seus descendentes foram feitos pecadores.

Você enfaticamente não está a fazer atenção aos textos que está a citar,
Paulo não afirmou isso que está a dizer.

No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado
à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.

O que citou diz claramente que Adão não pecou, mas sim que transgrediu,,,
porque então diz que é por causa do pecado de Adão ?

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Ter 28 Mar 2017, 21:22

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Olá Gleison.

Citação :: Gleison escreveu:Toda transgressão é pecado, mas nem todo pecado é transgressão.

O seu "adendo" está equivocado, é precisamente ao contrário daquilo que afirmou.

Todo o pecado é transgressão, mas nem toda a transgressão é pecado.

No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado
à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.

Dai o caso da transgressão de Adão estar apontado na comparação com os que não tinham pecado.

Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado? ++ P_up_en

Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Qua 29 Mar 2017, 05:15
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Olá Max.

Citação :: Max escreveu:Foi Deus mesmo quem falou.
Desculpa mas você é quem precisa apresentar um texto válido para afirmar sua opinião.

Qual opinião afirmada ?,, do que você está a falar ?

Citação :: Max escreveu:E ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda árvore do jardim comerás livremente,
mas da árvore da ciência do bem e do mal, dela não comerás; porque,
no dia em que dela comeres, certamente morrerás.
Gênesis, 2:16-17

O texto é, portanto, muito claro. De duas uma:

Tem a certeza ?

Citação :: Max escreveu:ou você aceita que eles morreram no dia em que eles comeram do fruto proibido,

Mostre o texto onde está escrito que eles morreram no dia em que comeram daquele fruto.

Porque como quer você que alguém aceite seja o que for sem o conseguir CITAR ?

Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal,
dela não comerás; porque no dia em que dela comeres,
certamente morrerás.
-Gênesis 2:17 ACF-

O texto não diz que morreriam naquele dia, mas sim que no dia que
tivessem conhecimento do bem e do mal seria certo que iriam morrer,
mas não no próprio dia.

E Adão viveu cento e trinta anos,
e gerou um filho à sua semelhança,
conforme a sua imagem,
e pôs-lhe o nome de Sete.
-Gênesis 5:3 ACF-

Adão viveu ao todo 930 anos, quando gerou Sete já Adão tinha 130 anos, sendo que
tanto Abel como Caim eram anteriores a Sete, e também vieram depois de Adão
ter comido da árvore do conhecimento.

Depois de gerar Sete ainda passaram 800 anos,,, agora mostre lá onde está
isso escrito que Adão morreu no mesmo dia que teve conhecimento do bem e do mal ?

Citação :: Max escreveu:morte natural,

Qual morte natural ?

A primeira morte foi quando Caim matou Abel, o que não foi morte natural,
e acontece que foi ao mesmo tempo que entrou o pecado no mundo.

Você está como o Vasuilvan é isso ?,, ambos afirmam aquilo que não conseguem citar ?

Vasuilvan escreveu:
A morte tornou-se natural, mas somente após a entrada do pecado.

O Vasuilvan disse que a morte tinha-se tornado natural mas somente após
a entrada do pecado,, e a ele foi pedido para mostrar onde isso estava escrito.

Já você, vem com as mesmas conversas sem NADA CONSEGUIR CITAR ?

Vocês os dois é que estão a fazer a mesma afirmação, por isso provem aquilo que dizem.

Citação :: Max escreveu:ou vai em contra o que o Próprio Deus falou.

Ai foi ?

E onde é que isso aconteceu ?,, poderia citar ?

Citação :: Max escreveu:Neste caso optou pelo último.

QUAL, ONDE, E QUANDO ?

Nem cedo nem tarde,, agora mostre e prove com as devidas citações,
porque até ao momento só tem falado mas nada tem provado.

Citação :: Max escreveu:E o pecado foi introduzido pela serpente à Eva.

Deixe de invenções, Adão não pecou porque não sabia o bem nem o mal.

E se disser que o conhecimento do bem e do mal é pecado, então lembre de Gênesis 3:22,
e irá ver quem já antes tinha o conhecimento do bem e do mal, e veja se ELE pecou.

Se bem fizeres, não é certo que serás aceito?
E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta,
e sobre ti será o seu desejo,
mas sobre ele deves dominar.
-Gênesis 4:7 ACF-

Leia com atenção, o pecado estava À PORTA quando DEUS avisou Caim,
e foi com a morte de Abel que esse pecado entrou no mundo.

Até esse momento Adão e Eva não sabiam nem DEUS lhes
tinha falado/avisado da existência do pecado.

Ora, a serpente era mais astuta que todas as alimárias
do campo que o SENHOR Deus tinha feito.
E esta disse à mulher: É assim que Deus disse:
Não comereis de toda a árvore do jardim?
-Gênesis 3:1 ACF-

E da forma como você está a dizer até parece que está a culpar DEUS,
porque a arvore foi DEUS quem plantou no meio do Jardim, e a serpente
FOI FEITA por DEUS, logo está a culpar DEUS de tudo o que aconteceu.

Que na verdade só aconteceu porque DEUS fez tudo isso.

Citação :: Max escreveu:Foi ali que ele introduziu em Eva a ganancia pelo Poder até então desconhecido.

Você consegue ler aquilo que não está escrito ?

Onde está escrito isso de Eva e Adão terem ganância pelo poder ?

Porque motivo está a acrescentar coisas à Bíblia ?

E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer,
e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento;
tomou do seu fruto, e comeu, e deu também a seu marido, e ele comeu com ela.
-Gênesis 3:6 ACF-

Entendimento por acaso tem alguma coisa a ver com ganância pelo PODER ?

Max, você além de opinar ainda está é a inventar coisas que não se podem ler,
Eva não almejou por poder, nem ainda teve qualquer ganância, e aquilo que você
está a falar só poderia ser sabido depois do conhecimento do bem e do mal.

Logo Adão e Eva sem saber distinguir o bem do mal não pecaram, nem ainda
tiveram qualquer ganância pelo poder como você está a dizer.

E acabou que é você quem tem de começar a se justificar, porque foi você quem
veio fazer afirmações e opinar sem apresentar textos válidos.

Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Qua 29 Mar 2017, 22:30
.
Olá Max.

Citação :

Max escreveu:

Citação :: Tzaruch_
Qual opinião afirmada ?,, do que você está a falar ?

Max_
De que eles não teriam morrido ao comer do fruto.

Já são duas coisas que você afirma e nenhuma delas até agora
conseguiu citar as palavras onde isso está escrito.

Cita lá, quais são as palavras que tem uma opinião afirmada pelo Tzaruch ?

E cite também, onde está escrito que morreram no dia que
tiveram o conhecimento do bem e do mal ?

Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Qui 30 Mar 2017, 02:23
.
Olá Max.

Citação :: Max escreveu:Você quer debater ou fazer show?

Quem está a fazer show é você, apontou opiniões e agora não as consegue citar.

Citação :: Max escreveu:Se for isso eu vou ignorar.

Já começou a ignorar faz tempo, pois quando lhe é pedido para justificar aquilo que diz,
você vem e começa a falar outras coisas sem conseguir fazer uma única citação.

Citação :: Max escreveu:Agora se realmente queira debater, ok.

Está com dúvidas por acaso ?

Citação :: Max escreveu:E você que disse que o texto não apresenta que eles não tiveram uma morte natural,

Max, se quer mesmo debater apontando coisas aos outros você tem de ser CAPAZ
de citar essas mesmas frases e provar que leu isso que está a dizer.

Porque falar de si mesmo que os outros disseram não prova coisa nenhuma,
e ainda isso não passa da sua interpretação errada sobre o que ficou escrito.

Portanto foi o Vasuilvan quem fez a afirmação sobre morte natural etc etc,
e foi a ele que foi solicitado os textos onde tal estaria escrito.

Você não tem como apontar NADA dessas coisas ao Tzaruch, e a prova é que
mesmo depois de ser pedido mais que uma vez você NADA CONSEGUE CITAR.

Lembre-se, o ÔNUS da prova recai sobre quem faz a afirmação, e não sobre quem
pedir as provas sobre essa mesma afirmação.

Citação :: Max escreveu:ou seja, não pecaram:

E você continua a dizer que pecaram, no entanto ignora que eles não sabiam o bem do mal.

E também ignora que foi DEUS quem fez aquela "serpente", e foi DEUS quem colocou a árvore
no jardim, além de ignorar que os textos falam da morte reinar sobre todos, inclusive daqueles
que não pecaram, e o mesmo faz comparação com a transgressão de Adão.

E acima de tudo, não consegue citar um texto que diga que Adão pecou...

Citação :: Max escreveu:não morreram para as coisas de Deus.

Isso é conversa que você está a acrescentar, por isso deixe de INVENTAR.

Citação :: Max escreveu:É assim que eu interpreto.

E esse é mesmo o seu problema, essas interpretações que falam coisas que não estão escritas.

Citação :: Max escreveu:Sim eles morreram, não vou citar novamente porque já está no meu outro post.

E você vai citar o quê mesmo ?

Que Adão morreu no mínimo 800 anos depois de saber o bem do mal ?

Citação :: Max escreveu:Mas o texto (não vou citar novamente) fala claramente que comendo do fruto eles iriam morrer.

Sim, QUE IRIAM MORRER,, mas não seria morrer no mesmo dia.

Citação :: Max escreveu:Iriam ficar desprotegidos da lei do Senhor.

Já você está novamente a acrescentar coisas que ninguém consegue ler......

Os textos não falam NADA de ficarem desprotegidos da lei de DEUS,
isso é coisas que é você quem está a acrescentar à Bíblia e a inventar.

Citação :: Max escreveu:Essa é minha interpretação,

Max, você confunde muito aquilo que interpreta com aquilo que leu, e como já
deve estar a ver, são coisas diferentes e que não consegue justificar.

Citação :: Max escreveu:resta você aceitá-la ou não.

E quem iria "aceitar" as suas interpretações ERRADAS e sem justificação
sobre aquilo que nem está escrito na Bíblia ?

Você pode interpretar como quiser, acontece é que isso não servirá nem de
prova nem de justificação, porque aquilo que não se pode ler é INVENÇÃO sua.

Citação :: Max escreveu:Simples.

Tão simples que você não consegue citar nada das coisas que afirma,
e isso porque fala de si mesmo, e do que quer interpretar (opinião pessoal).

Citação :: Max escreveu:
E um texto não precisa estar falando exatamente o que se pede. Basta sabe-lo interpretar.

É mesmo por ai que você se "entrega", pois acabou por mostrar como faz quando
um texto não diz o que dele pede,, é quando você vai e acrescenta na interpretação.

Mas por ai você não vai a lado nenhum, porque interpretações há muitas e as erradas são refutadas,
quando mais não serão aquelas que são inventadas.

Citação :: Max escreveu:A crença da Trindade, por exemplo,

Por exemplo NADA, você está a desviar do assunto, e mais a mais fazendo comparações
com um assunto que está errado, porque da mesma forma como agora faz também eles
fizeram, em que interpretaram aquilo que NÃO ESTÁ ESCRITO.

Citação :: Max escreveu:não está escrito com essas palavras na Bíblia e nem por isso é falsa, pelo contrário.

É mesmo por não estar escrito que é uma falsa crença, pois não se firma na verdade,
nem ainda essa crença dá importância às palavras de JESUS.

Citação :: Max escreveu:É super verdadeira para quem a acredita.

Algo ser verdade para quem acredita não significa que essa seja a verdade,
o mesmo acontece com as interpretações erradas que está a fazer neste tópico.

Pode ser verdade para você, mas essa não é a verdade.

Citação :: Max escreveu:Mas repetindo, Deus falou claramente que eles (Adão e Eva) morreriam E EU ENTENDO QUE É NO DIA mesmo.

Você entende erradamente, e nem sequer consegue citar ou justificar o que está a dizer.

Já antes lhe ficou explicado, no dia que comessem é que ficaria certo que morreriam,
e não que iriam morrer no próprio dia.

Pense com clareza, e leia com atenção os textos da Bíblia, vai ver que nem um sequer
vai dizer que Adão morreu no próprio dia, mas sim centenas de anos depois.

Citação :: Max escreveu:Depois obviamente a morte material.

Pois, a morte que vocês não conseguem ler mas conseguiram INVENTAR.

Max, DEUS não falou que eles iriam morrer de uma maneira num dia e morrer
de outra maneira em outro dia,, quando DEUS falou em morrer estava a falar
exatamente da morte física, além disto é você a acrescentar conversas.

Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Sab 01 Abr 2017, 00:11
.
Olá Max.

Citação :: Max escreveu:Adão comeu do fruto proibido. PROIBIDO.
Desculpa, mas isso já é raciocínio lógico. Ele pecou pela desobediência.

Antes de tudo, cite ai um texto que mostre claramente que Adão pecou...

No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés,
até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão,
o qual é a figura daquele que havia de vir.
-Romanos 5:14 ACF-

E antes que venha com interpretações erradas, confira nesse texto,
no qual a transgressão de Adão é comparada com os que não pecaram.

Caso venha fazer interpretações próprias e elas contradigam esse texto,
já sabe que são inválidas, pois não são condizentes com a Bíblia.

Vá, cite um texto onde diga que Adão pecou.

Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Sab 01 Abr 2017, 00:48
.
Olá Max.

Citação :: Max escreveu:Já chega, né.

O que já chega é de você continuar a pensar que a sua opinião além de "certa" serve de argumentação.

Citação :: Max escreveu:Busque o significado do que é pecado

Busque mas é você um texto da Bíblia onde aponte que Adão pecou.

E aproveite para procurar de fato o significado de PECADO, e depois tente ver
se consegue mostrar como é que alguém que não sabe o bem do mal consegue
distinguir ou saber qual é o significado sequer do pecado.

Citação :: Max escreveu:e você vai perceber que Adão Pecou.

Já se está a perceber Max, você não consegue citar nem apontar
um texto que tenha escrito que Adão pecou, nem ainda no seu
entendimento tem argumentação para dar tal explicação.

Citação :: Max escreveu:Ou então defina o que é pecado, segundo seu entendimento.

Você é deveria fazer isso, para depois a sua opinião e entendimento
serem comparadas com a Bíblia, e assim você ver onde está a errar.

Citação :: Max escreveu:Já citei onde você pode encontrar o porquê Adão pecou.

Citou coisa nenhuma, o que fez foi IGNORAR o texto que antes ficou citado,, isso sim.

No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés,
até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão,
o qual é a figura daquele que havia de vir.
-Romanos 5:14 ACF-

Citação :: Max escreveu:No mais, ofereço este texto que explica de forma didática porque ele pecou:

(.......) Adão decidiu pecar e escolheu servir a outro senhor.

O que você ofereceu não passa da OPINIÃO (conjecturas) do autor desse texto.

O qual perdeu todo o sentido com essa afirmação ANTI-Bíblia de que Adão
tenha escolhido servir outro senhor.

Max, guarde para você a "didática" das conjecturas "opinosas", elas só servem
para confundir você, pois não passam de ideias confusas acerca do que está
escrito na Bíblia, e se opõem ao conhecimento verdadeiro.

Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Seg 03 Abr 2017, 18:52
.
Olá Max.

Citação :: Max escreveu:Eu apontei o texto sim, está na bíblia, você quer que eu traga é isso? Tudo bem.

O texto que você apontou e agora vem citar não tem escrito NADA do que você estava a dizer.

Citação :: Max escreveu:
3 Mas do fruto da árvore que está no meio do jardim, disse Deus:
Não comereis dele, nem nele tocareis para que não morrais.

6 Quando a mulher viu que a árvore parecia agradável ao paladar,
era atraente aos olhos e, além disso, desejável para dela se obter discernimento,
tomou do seu fruto, comeu-o e o deu a seu marido, que comeu também.

Adão e Eva comeram do fruto proibido. E assim pecaram.

O texto diz que eles desobedeceram, não fala NADA de pecado.

Atualmente e para você que já sabe o bem do mal é possível distinguir
o que é pecado e não é pecado, mas no caso deles não tinham noção.

Porque se o pecado é parte do mal, como saberiam eles se estavam a fazer
algum mal se esse conhecimento só veio depois de comer do fruto ?

Citação :: Max escreveu:E o texto que citei de forma didática e que você ignorou.

O texto que você citou é uma CONJETURA, repleto de opiniões de homens sem entendimento
os quais escreveram o que pensaram, e os outros acataram como sendo a verdade.

Citação :: Max escreveu:É ÓBVIO que é opinião,

Se você soubesse mesmo o que é opinião, por certo não acataria opiniões
de outros homens sobre a bíblia, e até você mesmo não opinaria.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Opini%C3%A3o

Opinião
Na Filosofia de Parmênides, opinião (doxa, (do grego δόξα, doxa, « opinião », « conjectura »)
é a ideia confusa acerca da realidade e que se opõe ao conhecimento verdadeiro.

Assim, as análises baseadas em opiniões são bem distintas das ideias baseadas na observação metódica dos fatos.

Portanto, sendo assim é óbvio que citou ideias confusas acerca da Bíblia,
em que as mesmas se opõem ao conhecimento da verdade.

Citação :: Max escreveu:e não é só do autor não, é de muitas igrejas.

É tudo a mesma conversa, conjeturas de homens, e consequentemente os seus "seguidores"
entraram pelos mesmos erros, dai que não existe UM IGREJA, mas sim muitas "igrejas".

Citação :: Max escreveu:É a forma como interpretam esses textos.

E é a forma em como estão errados, porque as opiniões deles diferem,
logo não podem estar todos certos.

E entretanto repare, interpretar está muito próximo da opinião,
mas de fato não é exatamente a mesma coisa.

Citação :: Max escreveu:Se para você desobedecer uma ordem de Deus não foi pecado.

Não é para o Tzaruch... você Max é que tem de se ATER ao que está escrito, e assim entender
corretamente a o mesmo, para não falar coisas erradas e sem sentido.

Não está escrito em nenhum texto que Adão e Eva pecaram, está escrito sim que
desobedeceram, só quando foi o caso de Caim e Abel é que DEUS falou para Caim
acerca do pecado estar à porta, antes disso não houve nenhuma conversa sobre PECADO.

Citação :: Max escreveu:Ok, repito, é SUA opinião.

Não é opinião, é exatamente o que está escrito, você é tem estado a opinar.

A Adão é apontado que desobedeceu, à semelhança dos que não pecaram,
portanto e sendo que Adão não sabia sequer o bem do mal,, ele não pecou.

Já com Caim, e todos depois dele, sabem o bem do mal, e ao saber se escolherem
fazer o mal, ai sim estão a pecar.

O ser humano sem NOÇÃO do que é pecado não pode ser apontado
de estar a pecar, porque pecado requer conhecimento do bem e do mal,
em que o mesmo conhecimento é que pode levar ao arrependimento.

Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo,
e pelo pecado a morte, assim também a morte passou
a todos os homens por isso que todos pecaram.
-Romanos 5:12 ACF-

Esse pecado que entrou no mundo foi por Caim, tanto é que por esse
mesmo pecado se deu a morte de Abel.

Porque até à lei estava o pecado no mundo,
mas o pecado não é imputado, não havendo lei.
-Romanos 5:13 ACF-

Ainda assim, o pecado não era imputado por não haver lei,
ou seja, algo escrito com a clara definição de pecado.

Mas mesmo assim as pessoas morriam sem o pecado ser imputado.

Citação :: Max escreveu:Mas não venha querer achar que SUA interpretação é a corrente definidora.

Achar ?

Max,,, você só tem um "caminho", é provar que aquilo que ficou escrito está errado,
até lá pode dizer o que quiser, mas isso não servirá de argumentação.

Citação :: Max escreveu:Não, muito, mas muito longe disso.

Quem está longe de fato é você, vem dar opiniões próprias e quer que elas
tenham valor argumentativo, e ainda tenta acrescentar as conjeturas (opiniões)
de terceiros a pensar que elas tinham alguma validade.

Citação :: Max escreveu:Você que tem de definir, de novo, o que é pecado.

Não é preciso definir o que é pecado, nem tão pouco você veio apresentar
a correta definição do mesmo.

O que está em questão é que o casal não sabia o bem do mal, logo como
podem ser acusados de pecado antes de ter esse conhecimento ?

Citação :: Max escreveu:Se para você desobedecer a Deus não é pecado.

No caso de Adão não foi pecado, tanto é que foi apontada transgressão,
e tem o verso que compara com aqueles que não pecaram.

Depois do casal e no caso de Caim,, ai sim, DEUS já tinha falado do pecado
estar à porta, tanto é que esse pecado entrou no mundo pela morte de Abel.

Citação :: Max escreveu:Tudo bem. É SUA opinião,

Você sabe perfeitamente que não é opinião, é exatamente o que está escrito.

Agora se não aceita as citações e as explicações sobre as mesmas é porque
está a confundir o citador com a citação.

Citação :: Max escreveu:mas não a minha.

Sim, você mesmo já disse que citou e deu opiniões (conjeturas), agora não se confunda,
o que você faz não é o mesmo que os outros fazem.

Citação :: Max escreveu:Agora se você apontar um único versículo que diz que Adão não pecou,
aí vamos debater, caso contrário, SUA interpretação difere da minha.

Está a ver, isso é chamada de falácia da inversão do ónus da prova.

Onde você faz a afirmação, e depois quer que sejam os outros
a provar que você está errado com provas.

Sendo que a prova cabe sempre a quem faz a afirmação inicial, é esse quem
deve provar as coisas que diz e não os outros provar o contrário.

Ainda assim, o seguinte verso você quer ignorar.....

No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés,
até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão,
o qual é a figura daquele que havia de vir.
-Romanos 5:14 ACF-

Ai está a comparação direta entre os que NÃO PECARAM a serem semelhantes
com a transgressão de Adão, e tal comparação não faria sentido se a Adão
fosse de fato apontado o pecado.

Contudo, ignora e não quer ver esse texto que mostra claramente que Adão
não pecou, e saber o bem do mal não é pecado.

E também ignora que a afirmação de Adão ter pecado é sua, logo é você
quem tem que apresentar as provas da afirmação que fez.

Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Seg 03 Abr 2017, 22:34
.
Olá Max.

Citação :: Tzaruch escreveu:

Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?
por Tzaruch em Sab 01 Abr 2017,

Antes de tudo, cite ai um texto que mostre claramente que Adão pecou...

No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés,
até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão,
o qual é a figura daquele que havia de vir.
-Romanos 5:14 ACF-

E antes que venha com interpretações erradas, confira nesse texto,
no qual a transgressão de Adão é comparada com os que não pecaram.

Caso venha fazer interpretações próprias e elas contradigam esse texto,
já sabe que são inválidas, pois não são condizentes com a Bíblia.

Vá, cite um texto onde diga que Adão pecou.

Na mensagem Nº122 já esse texto tinha sido citado,, VOCÊ IGNOROU o texto e o contexto.

Citação :

Tzaruch escreveu:

Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

por Tzaruch em Sab 01 Abr 2017

Citação :: Max escreveu:Já citei onde você pode encontrar o porquê Adão pecou.

Citou coisa nenhuma, o que fez foi IGNORAR o texto que antes ficou citado,, isso sim.

No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés,
até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão,
o qual é a figura daquele que havia de vir.
-Romanos 5:14 ACF-

Mensagem Nº124, esse texto foi NOVAMENTE citado, VOCÊ NOVAMENTE IGNOROU.

No fim da mensagem à qual respondeu e até citou está assim escrito sobre esse TEXTO.

__Tzaruch__

Ainda assim, o seguinte verso você quer ignorar.....

-Romanos 5:14 ACF-

No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés,
até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão,
o qual é a figura daquele que havia de vir.

-Romanos 5:14 ACF-

Ai está a comparação direta entre os que NÃO PECARAM a serem semelhantes
com a transgressão de Adão, e tal comparação não faria sentido se a Adão
fosse de fato apontado o pecado.

Contudo, ignora e não quer ver esse texto que mostra claramente que Adão
não pecou, e saber o bem do mal não é pecado.

Qual é a parte que não viu ou não entendeu ?

Citação :: Max escreveu:14 Todavia, a morte reinou desde o tempo de Adão até o de Moisés, mesmo sobre aqueles que
não cometeram pecado semelhante à transgressão de Adão,
o qual era um tipo daquele que haveria de vir.

Cite o texto em todo o seu contexto, por favor. Seja honesto.

Esse texto já foi citado pelo menos 3 vezes, você não viu ou não quis ver ?

Quantas vezes quer você que o mesmo texto seja citado para ser IGNORADO da sua parte ?

Mas pronto, sempre ignorou, fez que não viu, e ainda veio acusar o Tzaruch de desonesto,
que por sinal você agora necessita de fazer essa mesma justificação.

Quer fazer o favor de mostrar e explicar onde está essa falta de honestidade ?