Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas. ++

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Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 12:55

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Gilcimar escreveu:: Esse texto é usado pela metade pelos Unitaristas para tentar fundamentar uma posição inferior do filho em relação ao Pai no que diz respeito sujeição e subordinação....

Citam o verso 27 explorando a informação de que quando o Pai sujeita todas as coisas ao filho ele se excetua dessa sujeição...

Assim a primeira impressão que fica é que aquele que sujeita tudo ao outro e se excetua dessa sujeição tem uma posição superior aquele que teve todas as coisas sujeitadas por Ele mas que não tem sob sua sujeição aquele que tudo lhe sujeitou....

Podemos perceber isso no verso 27:

1 Coríntios 15.27 Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente, exclui aquele que tudo lhe subordinou.

Assim os amigos Unitaristas acreditam que esse texto neste verso tem um argumento poderoso e uma prova da não Deidade de Cristo...

Mas o verso 28 se relaciona com o verso 27 e essa relação textual é impossível de ser desassociada logo não podem interpretar um verso sem considerar essa relação com o outro verso....

Então me propus fazer honestamente uma analise textual dos dois versos mostrando que os Unitaristas não tem argumento tão poderoso assim....

Na primeira postagem eu gostaria de trabalhar o tempo das “sujeições”( Sujeição de todas as coisas ao Filho e a sujeição do filho ao Pai)
Antes vamos reler todos os dois:

1 Coríntios

15.27 Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente, exclui aquele que tudo lhe subordinou.
________________________________________
15.28 Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

As palavras chaves do texto são “quando” e “também” :

1-“Quando” para fazer uma condição de tempo identificando em que momento o filho se sujeitará ao Pai no texto....

2-“Também” mostrando que a sujeição do filho vem em seguida de uma outra sujeição no texto ( A sujeição de todas as coisas ao filho)....

Pergunta que pode ser respondida pelo texto:

A-Quando é que o filho também se sujeitará ao Pai?

Resposta do texto: “Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou”

Observações:

1-Existe visivelmente no texto uma relação de tempo entre uma sujeição e a outra.....

2-Se a sujeição do filho ao Pai no texto foi condicionada no tempo para acontecer quando todas as coisas antes estivessem sujeitas ao Filho jamais alguém
textualmente pode negar isso...

3- Se as coisas que foram sujeitadas ao filho nem sempre lhe estiveram sujeitadas , como a sujeição que o filho prestaria ao Pai depois disso
já existia antes disso se o texto condiciona essa sujeição do filho ao Pai só quando antes todas as coisas estiverem sujeitadas ao filho?

4-Mesmo que o filho antes foi sujeito ao Pai por outras razões naquele momento do texto só se sujeitaria depois da condição imposta pelo próprio...

Conclusões inevitáveis considerando o fator textual:

-Se essa sujeição do filho é condicionada pelo texto para acontecer só quando todas as coisas antes estiverem sujeitas ao filho logo antes disso
o filho não estava sendo sujeito ao Pai( Pois o texto usa o verbo no futuro “ O próprio filho se sujeitará”) do contrário textualmente falando o verbo
“sujeitará” perderia sentido morfologico pois se uma sujeição é constante não faria sentido dizer que ela aconteceria no futuro se ela já é realidade
no presente da fala do texto....

- Ou existe dois tipos de sujeições do filho ao Pai ou em algum momento o filho deixou de ser sujeito ao Pai para se sujeitar novamente depois que
todas as coisas antes lhe estive sido sujeitadas pelo próprio Pai....

-Se as razões para Cristo se sujeitar ao Pai são as mesmas que as nossas não faria sentido ele deixar de sujeitar ao Pai em algum momento para se
sujeitar novamente depois segundo o texto exceto se conjecturamente os unitaristas arrumarem dois tipos de sujeições do filho ao Pai( uma pela
mesma razão que a nossa que é constante e outra para se encaixar com o texto aqui)

- Essa sujeição do filho no 1 Corintios 15:28 deve ser considerada segundo tudo aquilo que lhe acompanha( Com a relação de tempo e de propósito
e de comparação)

-Ficaria estranho alguém que não possui Deidade se sujeitasse em algum momento a Deus só depois de uma condição que antes precisaria tomar lugar
no tempo mesmo que antes já lhe estivesse sido sujeito em outra situação e muito mais estranho é que Deus para ser tudo em todos precisasse que
alguém não igual a Ele lhe sujeitasse para que Ele fosse assim...

Obs: não podemos considerar o termo “sujeição” no texto sem outras expressões que se relaciona com o termo ( “Quando”, “Também” e o “para que”)
e não podemos ignorar o tempo do termo( Sujeitará)

Na próxima postagem farei análise textual do "para que" segundo texto o filho se sujeita ao Pai....

Abraços..!

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Qua 06 Maio 2015, 14:11
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Olá Gilcimar.

Citação :: Gilcimar escreveu:Esse texto é usado pela metade pelos Unitaristas para tentar fundamentar uma posição inferior do filho
em relação ao Pai no que diz respeito sujeição e subordinação....

Não esqueça de analisar textualmente os seguintes textos acerca de sujeição e subordinação.

Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita,
até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés.
Salmos 110:1

Aqui DEUS fala para JESUS se sentar à sua direita, até que ELE (DEUS) ponha os
inimigos de JESUS por escabelo dos seus pés. (sujeição e subordinação)

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes:
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo
não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai;
porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
João 5:19

JESUS também não faz nada por si mesmo, primeiro vê o Pai a fazer, e depois então faz igualmente. (sujeição e subordinação)

Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz;
e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.
João 5:20

Por isso está escrito que DEUS mostra a JESUS tudo o que faz, e que mostrará a JESUS obras
maiores que essas (sujeição e subordinação), para nós ficarmos maravilhados.

Ou seja, JESUS está SEMPRE DEPENDENTE DO Pai para fazer seja o que for, e isso é
sujeição e subordinação de forma contínua, até nas coisas aprendidas.

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Resposta à Mensagem Nº3

Olá Gilcimar.

Citação :: GilcimarNeste tópico estou abordando um texto usado pelos Unitaristas...

E você fez a sua análise com a abordagem de um trinitarista.

Gilcimar escreveu:: Gostaria que respeitasse isso e não desvia-se para outros textos quando o assunto do tópico é análise de um texto....

Qual é a sua dificuldade ?,, será que é pelo fato de os outros textos já estarem a negar qualquer análise que faça
segundo o ótica trinitarista ?

Independentemente da análise que faça, o que irá fazer depois com o restante contexto e textos da escritura ?

A palavra explica-se a si mesma, textos comprovam outros textos, e tudo tem de estar em harmonia.

Gilcimar escreveu:: De qualquer forma textualmente falando outros textos não mudariam o futuro do verbo "sujeitará"
e nem as expressões "quando" , "também" e "para que" relacionadas a sujeição do filho ao Pai falada no texto....

E se os outros textos FUNDAMENTAREM a inferioridade do Filho em relação ao Pai ?

Você ficaria pela análise desse texto sem contar com os restantes ?

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós.
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse:
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu.
João 14:28

Um simples texto com as palavras de JESUS já mostra a perda de tempo que está a ter, pois você jamais
irá mostrar IGUALDADE entre JESUS e DEUS, sendo que UM É MAIOR QUE O OUTRO.

Gilcimar escreveu:: Se quiser pode me dar uma lista de outros textos para analisarmos á parte como fiz com este

pois neste texto não se pode ignorar tudo aquilo que foi analisado....

Ouvistes que eu vos disse: Vou, e venho para vós.
Se me amásseis, certamente exultaríeis porque eu disse:
Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu.
João 14:28

Comece por analisar esse texto, e diga onde irá conseguir encaixar essa ideia acerca da sujeição, onde você
já sabe sem DÚVIDA NENHUMA, que o PAI é MAIOR que o Filho.

E não é ignorar ou não a sua análise, mas sim o fato de outros textos refutarem TOTALMENTE a sua análise,
mesmo antes de ter pensado em fazer tal coisa.

Gilcimar escreveu:: Não adianta fazer guerras de textos quando o assunto do tópico é a análise do texto citado....

O texto citado por si mesmo não tem autoridade para se sobrepor às restantes escrituras, porque a Palavra
explica-se a si mesma,

Gilcimar escreveu:: Você antes tem que lidar com a análise do texto aqui para depois citar outros pois fugir do nucleo temático do tópico para abrir um outro é sinal de dificuldades de lidar com aquilo inicialmente proposto....

Gilcimar escreveu:: Assim vou ignorar se continuar agindo assim pois só depois que esgotarmos tudo que podemos
na proposta inicial seguiremos organizadamente para outros pontos....

Gilcimar escreveu:: Obs: Quanto a João 5:19 já abri um tópico mostrando como textualmente esse texto deve ser entendido
logo vai lá e tenta negar a estrutura textual pois é inegável exceto se quiser se contradizer...

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Seg 18 Abr 2016, 08:41

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Resposta à Mensagem Nº69

Olá Gilcimar.

Citação :: Gilcimar escreveu:Já ficou comprovado que qualquer tentativa de explorar outros textos não vai mudar o tempo do texto de 1 corintios 15:27-28
em que neste texto particular o filho espera que o Pai antes lhe sujeite tudo para só depois se sujeitar a Ele também....

E o que você quer dizer com isso ?,, será que o Filho faz as coisas por sua própria conta ?

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes:
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma,
se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
-João 5:19-

Você quer melhor sujeição a DEUS que essa Gilcimar ?

E quer um melhor tempo do verbo que esse que é apresentado no PRESENTE ?

Citação :: Gilcimar escreveu:A ideia de sujeição dos outros textos não serve para comprovar que neste texto particular essa sujeição
já existia antes do Pai lhe sujeitar tudo...

E você vai ficar "agarrado" a esse texto particular com tantos outros a mostrar
que o Filho quando desceu do céu já foi para fazer a vontade de DEUS ?

Então disse: Eis aqui venho (No princípio do livro está escrito de mim),
Para fazer, ó Deus, a tua vontade.
-Hebreus 10:7-

Então disse: Eis aqui venho, para fazer, ó Deus, a tua vontade.
Tira o primeiro, para estabelecer o segundo.
-Hebreus 10:9-

Você quer maior prova da sujeição de JESUS a DEUS ?

Dizendo: Pai, se queres, passa de mim este cálice;
todavia não se faça a minha vontade, mas a tua.
-Lucas 22:42-

Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade,
mas a vontade daquele que me enviou.
-João 6:38-

Portanto, JESUS fala que desceu do céu para fazer a vontade de DEUS,
que claro já está sujeito ao Pai.

Agora diga lá Gilcimar,,,, vai dizer que esses textos estão errados.
e o Filho fez isso tudo sem estar sujeito a DEUS ?

Citação :: Gilcimar escreveu:Pior de tudo é desconsiderar o tempo verbal e a expressão condicional de tempo (A expressão quando) ..

Vamos ver se você consegue desconsiderar algum dos textos citados.

Principalmente os tempos verbais e condicionais como....

((não pode fazer coisa alguma))

((Eis aqui venho, para fazer))

((Para fazer, ó Deus, a tua vontade.))

((se queres, passa de mim este cálice))

((não para fazer a minha vontade))

Diga lá Gilcimar,, JESUS não se SUJEITOU ao fazer a vontade de DEUS não ?

Citação :: Gilcimar escreveu:Assim o filho praticou sua ação de se sujeitar ao Pai segundo o texto depois da ação do Pai de lhe sujeitar tudo....

Por certo você vai ter de entender essa sujeição e o tempo da ação em 1 Cor. 15:27.

É que caso não o faça,, muitos outros versos além dos que agora foram citados, você os
terá que resolver,, e explicar pelo tempo dos verbos porque tais coisas aconteceram.

Mas como você entende aquilo que está escrito,,, fica a seguinte citação para lhe ajudar
a compreender 1 Cor. 15:27,, E CONSEQUENTEMENTE O TEMPO DESSA SUJEIÇÃO.

Porque não foi aos anjos que sujeitou o mundo futuro, de que falamos.
-Hebreus 2:5-

Tu o fizeste um pouco menor do que os anjos,
De glória e de honra o coroaste, E o constituíste sobre as obras de tuas mãos;
Todas as coisas lhe sujeitaste debaixo dos pés.
Ora, visto que lhe sujeitou todas as coisas, nada deixou que lhe não esteja sujeito.
Mas agora ainda não vemos que todas as coisas lhe estejam sujeitas.
-Hebreus 2:7~8-

Que manifestou em Cristo, ressuscitando-o dentre os mortos, e pondo-o à sua direita nos céus,
Acima de todo o principado, e poder, e potestade, e domínio,
e de todo o nome que se nomeia, não só neste século, mas também no vindouro;
E sujeitou todas as coisas a seus pés,
e sobre todas as coisas o constituiu como cabeça da igreja,
-Efésios 1:20~22-

Gilcimar,, está ai a "solução do seu problema".

Agora vamos ver se você consegue lidar com o tempo dos verbos e a condição dos mesmos.

((E sujeitou))

((lhe sujeitaste))

((não foi aos anjos que sujeitou))

((lhe sujeitou todas as coisas))

((nada deixou que lhe não esteja sujeito))

~~~~Mas agora ainda não vemos que todas as coisas lhe estejam sujeitas.~~~~

Conseguiu agora ver aquilo que antes não via acerca da sujeição ?

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Ter 25 Out 2016, 04:32
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Olá Gilcimar.

Citação :: Gilcimar escreveu:Percebi que muitos aqui não entendeu meu argumento com base na sujeição
pois eu em nenhum momento disse que o filho não havia se sujeitado antes..

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8-

Alguém sabe antes de aprender ?,,, NÃO.....

Alguém é obediente antes de aprender a obediência ?,,,, NÃO.....

Medite um pouco sobre essas questões e respectivas respostas possíveis,
e depois diga você mesmo se o filho era sujeito antes de saber obedecer ?

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Seg 31 Out 2016, 06:18
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Resposta à Mensagem Nº74

Olá Gilcimar.

Visto que o Clébio diz que é uma boa pergunta,
e que tal você fundamentar aquilo que perguntou ?

Citação :: Gilcimar escreveu:Por que este resultado já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?

Pode citar da Bíblia essas outras vezes que afirmou na pergunta que fez ?

Ou espera que alguém lhe responda sobre um resultado não alcançado com
sustentação em outras vezes de sujeição que não estão escritas ?

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Dom 25 Dez 2016, 00:35
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Resposta à Mensagem Nº79

Olá Clébio.

Citação :: Clébio escreveu:Falaram, falaram e não responderam ao seu questionamento.

Claro, quem vai responder a questionamentos com afirmações antibíblicas ?

Citação :: Clébio escreveu:Ademais, ainda fizeram pergunta afim de não responderem...

Quando a pergunta feita pelo Gilcimar contem afirmações que não estão na Bíblia
é normal que uma contra pergunta venha desfazer a afirmação dessa pergunta.

Veja se o Gilcimar por acaso respondeu a provar e a justificar o que tinha falado
na pergunta que antes tinha feito ?,,,, ELE SIMPLESMENTE NÃO RESPONDEU.

Portanto se ele não responde a justificar a pergunta porque alguém teria de responder ?

Citação :: Clébio escreveu:Incrível...

Incrível é você ter "respondido" sem ter na verdade justificado sequer aquilo que defende.

E pior ainda, é vir defender as perguntas erradas dos outros, sem conseguir defender
os próprios assuntos quando é questionado.

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Dom 25 Dez 2016, 00:53
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Olá Gilcimar.

Citação :: Gilcimar escreveu:Por isso sonho com o debate 1x1 com regras e moderador tendo perguntas,

Vai dizer que não existem regras nem moderadores é isso ?

Do que é que você se está a queixar afinal se fez uma pergunta
na qual falou coisas que não são segundo a Bíblia ?

Citação :: Gilcimar escreveu:replicas e treplicas e abominando os ataques pessoais..

Ataque pessoal é aquilo que você já está a tentar fazer de seguida,
porque caso fosse ao contrário saberia a quem se dirigir.

Citação :: Gilcimar escreveu:Infelizmente poucos teriam condições de debater assim...

E quem são afinal esses poucos ?

Vem falar das condições dos outros esquecendo as próprias condições ?

Em vez de ter falado do tema vem é fazer observações pessoais acerca de quem debate
com você, e faz isso dizendo que eles não teriam condições de debater assim.

Volte lá então ao que tinha falado..........................

Citação :: Gilcimar escreveu:
Por que este resultado já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?

Pode citar da Bíblia essas outras vezes que afirmou na pergunta que fez ?

Ou espera que alguém lhe responda sobre um resultado não alcançado com
sustentação em outras vezes de sujeição que não estão escritas ?

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Seg 26 Dez 2016, 06:40
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Olá Clébio.

Citação :: Clébio escreveu:Continuam falando, falando

Você é que pela segunda vez que "fala" fala e não diz nada,
apenas vem com essas "indiretas" fora do tema.

Citação :: Clébio escreveu:e não estão respondendo ao seu questionamento...

De novo ?

Gilcimar escreveu:
Por que este resultado já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?

Que outras vezes são essas afinal ?,, sabe dizer Clébio ????

Por acaso o Gilcimar, você, ou alguém veio justificar a afirmação que
o Gilcimar fez no questionamento que citado ?

Quando a afirmação incluída na pergunta tiver aprovação Bíblica
então é um questionamento válido, até lá não passa de INVENÇÕES.

Citação :: Clébio escreveu:Pura verdade amigo. A questão tá sempre caminhando para o pessoal.

Com certeza que a sua conversa e a do Gilcimar caminham para o pessoal,
tanto um como o outro não falou nada do tema, mas ambos vieram fazer
observações pessoais sobre o participante, e não saberam dar respostas.

_Gilcimar_
Infelizmente poucos teriam condições de debater assim...

Com a "infelicidade" o Gilcimar cai no "sentimentalismo" e acusa os outros
de não terem condições de debater, e assim começa a fazer aquilo que abomina...

Ou seja "" os ataques pessoais.."", quando deveria era ter justificado o que falou.

__Clébio__
Ademais, ainda fizeram pergunta afim de não responderem...

Também a sua conversa é um principio de um ataque pessoal, veio "responder" mas
não chegou a entrar nas questões debatidas, preferiu ignorar tudo para vir fazer
observações pessoais sobre quem está a participar.

E é fácil de se ver, pois distorceu o verdadeiro sentido da contra pergunta que foi feita,
sendo que não foi colocada para fugir de outra questão, mas sim para mostrar que tal
questão tem afirmações anti bíblicas, e quem responder está a concordar com invenções.

_Gilcimar_
Infelizmente poucos teriam condições de debater assim...

__Clébio__
Ademais, ainda fizeram pergunta afim de não responderem...

6. Ad hominem

Você ataca o caráter ou traços pessoais do seu oponente em vez de refutar o argumento dele.
Ataques ad hominem podem assumir a forma de golpes pessoais e diretos contra alguém,
ou mais sutilmente jogar dúvida no seu caráter ou atributos pessoais.

O resultado desejado de um ataque ad hominem é prejudicar o oponente de alguém
sem precisar de fato se engajar no argumento dele ou apresentar um próprio.

https://papodehomem.com.br/falacias-logicas/
_______________________________________________________________________________________

Tanto um como o outro, ambos resolveram atacar o oponente e nem tentaram
refutar a contra pergunta acerca da afirmação do questionamento.

O Gilcimar em vez de justificar o que afirmou na pergunta para assim poder
por direito esperar uma resposta, preferiu ignorar o erro daquilo que afirmou.

Em vez disso veio foi falar de debates com regras e com moderador, como se
tal não existisse, e para desviar mais ainda veio dizer que os outros não tem
condições para debater da forma que ele "diz".

Já você Clébio, só quer mesmo é "atrapalhar" e desviar do assunto
que já percebeu ser uma afirmação errada da parte do Gilcimar.

Em vez de se engajar no argumento da contra pergunta ou de tentar justificar
a afirmação do questionamento, preferiu vir dizer coisas que não são, e assim
apontou a contra pergunta com se fosse uma fuga à questão do Gilcimar.

Gilcimar escreveu:
Por que este resultado já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?

Nenhum dos dois realmente entrou na conversa "tema" e falou sobre o que
de fato é uma afirmação que não encontra aprovação bíblica, foi mais fácil
fazerem um ataque Ad hominem do que refutar os argumentos.

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Sex 30 Dez 2016, 06:47
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Olá Clébio.

Empancou e não sai nada de novo,, é isso ?

Citação :: Clébio escreveu:Aos questionamentos que você fez, ainda estão sem respostas

É o que acontece às invenções que fazem sobre a Palavra de DEUS,
ficam sem resposta porque elas não existem na Bíblia.

Citação :: Clébio escreveu:e ainda mudaram de assunto...

Mudaram de assunto ??,,, quem além de vocês dois mudou de assunto ?

Você e o Gilcimar é que mudaram de assunto, ambos só tem feito no tópico é
observações pessoais, mas falar sobre o assunto NADA DE NADA.

Mensagem Nº79 você não disse nada, Msn Nº83 menos ainda conseguiu dizer,
e na Msn Nº85 será que disse alguma coisa ?

Citação :: Clébio escreveu:Será por que né?!?!?!

___Gilcimar escreveu__
Por que este resultado já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?

É porque o Gilcimar não consegue mostrar as outras vezes que afirmou, sendo que
tanto ele como você já perceberam que vão continuar a desviar do assunto,
PORQUE não vos convém continuar a falar do que não conseguem justificar.

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Sab 31 Dez 2016, 18:16
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Olá Clébio.

Empancou e não sai nada de novo,, é isso Clébio ?

E agora já começou nas repetições como o Benedito quando não
tem nada para dizer ou lhe falta a argumentação ?

___Gilcimar escreveu__
Por que este resultado já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?

É porque o Gilcimar não consegue mostrar as outras vezes que afirmou, sendo que
tanto ele como você já perceberam que vão continuar a desviar do assunto,
PORQUE não vos convém continuar a falar do que não conseguem justificar.

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Dom 01 Jan 2017, 02:30
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Resposta à Mensagem Nº89

Olá Clébio.

Citação :: Clébio escreveu:Não precisa o Gilcimar demonstrar coisa alguma,

Olhe lá uma coisa Clébio, se o Gilcimar fala coisas que não estão na Bíblia sem precisar
de demonstrar coisa alguma, porque tem alguém que demonstrar e responder a ele ?

Quantos pesos e quantas medidas você usa ?

E quem foi que o nomeou "mentor" das conversas para vir falar sem nada
conseguir sequer justificar ?,,,, você está mais atrapalhado que o Gilcimar,
pois tem escrito coisas nas respostas, mas essas outras vezes não as explica.

Citação :: Clébio escreveu:vez que ele ta MEDITANDO no que o que texto vem dizendo...

Ele fez foi afirmações de coisas que não estão no texto, e não venha você com
mais invenções do que aquelas que já estão na pergunta que ele fez.

Citação :: Clébio escreveu:Se quiser prova de algum fato, questione a Bíblia, porque é ela que tá assim se manifestando:

Você consegue inventar em cima das invenções,,, o Gilcimar é que afirmou coisas
que não estão escritas no texto em questão, nem na restantes Bíblia.

__Gilcimar__
nas outras vezes em que Jesus já era sujeito

Isso não é a Bíblia a se manifestar,, é só conversa do Gilcimar.

Portanto se a afirmação "suposta meditação" é interpretação pessoal e errada,
isso é algo que foi inventado e não tem base bíblica, e ele é que tem de justificar.

Citação :: Clébio escreveu:
vejamos:

1 Coríntios 15:

27 Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas,
quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
28 E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará
àquele que todas as coisas lhe sujeitou, PARA QUE Deus seja tudo em todos.

__Gilcimar__
nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI

Você ai NÃO VÊ NADA a falar de outras sujeições, a não ser que também
faça uma interpretação INVENTIVA como o Gilcimar fez.

Citação :: Clébio escreveu:Agora, com base no que o Gilcimar perguntou,

Você quer dizer,, com base no que o Gilcimar INVENTOU,, isso sim.

Citação :: Clébio escreveu:responda à indagação com honestidade,

Clébio, você ou ele é que FAÇAM A PERGUNTA COM HONESTIDADE,, e depois esperem a resposta.

Como quer você uma resposta com honestidade com base em uma indagação que por
si mesma não passa de invenções sobre aquilo que está escrito ?

Citação :: Clébio escreveu:só isso te pedimos...

Você e mais quem ?,, pedem respostas sem conseguir justificar as perguntas ?

Desde a mensagem Nº77 que é pedido ao Gilcimar e a você,, para mostrarem com textos
bíblicos onde está essa conversa das outras vezes que JESUS já era sujeito ?

Até ao momento ninguém conseguiu mostrar ou explicar tal coisa, ambos ficaram pelas
respostas vagas e fora do contexto, somente mesmo para tentarem desviar desse ponto.

Portanto, você e ele não estão em posição de pedir NADA,, muito menos você,
porque não foi quem fez a pergunta, nem tão pouco consegue justificar a afirmação.

Citação :: Clébio escreveu:
Eis a pergunta que ele fez:

"Por que este resultado, conforme o texto citado (1Co !5:27,28)
já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?"

Em qual texto se pode ler isso das outras vezes em que JESUS já era sujeito a DEUS ?

Se você ou alguém tiver como mostrar essas outras vezes, então também será possível responder
porque esse resultado do texto citado já não foi alcançado "antes" nas tais outras vezes.

Porque a pergunta está centrada em que seja dada uma resposta sobre um resultado
que já aconteceu em determinado ponto, mas depois afirma sobre outras vezes de sujeição,
e porque motivo nelas não foi alcançado esse resultado.

Dar uma resposta com base em uma afirmação INVENTADA é também responder com
outra invenção,,, porque não se conhecendo as outras vezes não se pode explicar o
motivo do resultado não ter sido alcançado.

Por certo a própria pergunta até já tem a resposta, o resultado não foi alcançado
antes porque não existiram essas outras vezes que o Gilcimar inventou.

Clébio, se não tem argumentação ou textos para apresentar a justificar
a afirmação feita não perca tempo, porque o próprio autor da pergunta
quando indagado não respondeu porque viu o erro cometido e desviou-se.

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Dom 01 Jan 2017, 03:07
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Resposta à Mensagem Nº90

Olá Clébio.

Citação :

Clébio escreveu:

Citação :: Tzaruch escreveu:Já você Clébio, só quer mesmo é "atrapalhar" e desviar do assunto

_Clébio_
Não pode julgar as minhas intenções,

isso não é julgar as suas intenções, isso é mostrar claramente aquilo
que você tem feito desde a resposta Nº79.

Qualquer das suas respostas até ao momento são a fazer observações
pessoais acerca do Tzaruch, e também a desviar do assunto, sem que
consiga justificar o erro existente na pergunta que foi feita.

Citação :: Clébio escreveu:você está adentrando no campo da pessoalidade,

Quer ver quem está adentrando no campo da pessoalidade faz tempo ?

__Clébio Msn Nº79__
Falaram, falaram e não responderam ao seu questionamento.

--Não pode julgar as minhas intenções,--

_Clébio Msn Nº79__
Ademais, ainda fizeram pergunta afim de não responderem...

--Não pode julgar as minhas intenções,--

_Gilcimar Msn Nº80_
Infelizmente poucos teriam condições de debater assim..

--Não pode julgar as minhas intenções,--

_Clébio Msn Nº83_
Continuam falando, falando e não estão respondendo ao seu questionamento...
Ademais, ainda fizeram pergunta afim de não responderem...
Incrível...

--Não pode julgar as minhas intenções,--

__Clébio Msn Nº85__
Aos questionamentos que você fez, ainda estão sem respostas e ainda mudaram de assunto...
Será por que né?!?!?!

--Não pode julgar as minhas intenções,--

__Clébio Msn Nº87__
É nobre amigo Gilcimar, empacou, não respondeu mesmo ao teu questionamento....kkkk

--Não pode julgar as minhas intenções,--

Está ai a ver como você e o Gilcimar julgaram as intenções ?

__Clébio Msn Nº89__
responda à indagação com honestidade, só isso te pedimos...

--Não pode julgar as minhas intenções,--

Não podiam fazer isso, mas fizeram e assim ambos entraram no pessoal.

Citação :: Clébio escreveu:infelizmente....

Deixe-se de infelicidades, é um assunto de debate no qual foram feitas
afirmações que não estão na bíblia, e se for para falar de infelicidades,
então essa afirmação é a primeira que deve ser apontada.

Mas tanto você como o Gilcimar neste tópico já apelaram para o sentimentalismo,
e sempre a desviar do assunto que nenhum dos dois consegue citar e justificar.

Diga lá Clébio, quando é que você ou o Gilcimar vão citar um texto da Bíblia onde
justifiquem essas OUTRAS VEZES da afirmação contida na pergunta que foi feita ?

Vão continuar a desviar para o lado da infelicidade sem tocar no assunto inventado ?

.

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Dom 01 Jan 2017, 20:47
.
Olá Clébio.

_Clébio Msn Nº79__
Ademais, ainda fizeram pergunta afim de não responderem...

Neste momento é que essas suas palavras começam a fazer sentido,,,, pois em vez de explicar
onde está escrito acerca dessas outras vezes, vem é fazer a mesma pergunta para não responder.

Citação :: Clébio escreveu:Com base na tua fala cima,

Com base nessa "fala" você veio foi tentar fazer perguntas de "retórica",
onde nenhuma responde ou justifica a afirmação do Gilcimar.

Foi uma clara forma de uma vez mais se desviar da questão, tentando fazer
perguntas que supostamente apresentariam respostas "impossíveis".

Citação :: Clébio escreveu:significa dizer que a bíblia não nos informa se existia sujeição do Filho no passado?

( ) sim
( ) não

Sério Clébio ?

Você e o Gilcimar não sabem responder e mostrar na Bíblia onde está escrito
isso de outras sujeições, e vem fazer a mesma pergunta ao Tzaruch ?

Você e o Gilcimar é que tem de responder e dizer onde é que a Bíblia nos informa
acerca dessas outras vezes de sujeição no passado.

E evidentemente explicarem depois porque o resultado não foi alcançado antes.

Citação :: Clébio escreveu:Quando o Filho passou a ser sujeito ao Pai, antes ou depois da encarnação?

( ) antes da encarnação
( ) depois da encarnação

Sendo que o Gilcimar fala de OUTRAS VEZES de SUJEIÇÃO, nesse caso após ter respondido
a mostrar as outras vezes ai já será possível responder se antes ou depois de QUAL ENCARNAÇÃO.

Citação :: Clébio escreveu:Que a bíblia também não nos informa que Deus Pai não era tudo em todos também no passado?

( ) sim
( ) não

Que perguntas mais sem NEXO você faz,, e ainda por cima com um "sim o não" como resposta.

Clébio,, tem um texto que lhe responde diretamente.

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
para que Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:28-

Então, o que afinal a Bíblia lhe informou ?

E deixe de desvios e contra perguntas com supostas impossibilidades
para tentar justificar uma afirmação anti bíblicas, somente acabará por
se enrolar mais do que aquilo que já está.

Citação :: Clébio escreveu:
Eis a pergunta que ele fez:

"Por que este resultado, conforme o texto citado (1Co !5:27,28)
já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?"

"Afinando a pergunta com as suas próprias palavras."

Com base na sua fala cima, significa dizer que a bíblia nos informa que existiram outras sujeições do Filho no passado ?

(x) Sim
( ) Não

Quais são os versos da Bíblia onde está essa informação das outras sujeições ?
.

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Qui 05 Jan 2017, 00:46
.
Olá Clébio.

Citação :: Clébio escreveu:Você correu em responder as indagações que te fiz acima,

Correr das suas indagações ?

Você e o Gilcimar é que tem corrido "e muito" das indagações que foram
feitas sobre a afirmação contida na pergunta do Gilcimar.

E você já sabe que perguntas com afirmações que não estão na Bíblia
primeiro devem ser esclarecidas, e só depois é que são respondidas.

Quem responde aceitando tais afirmações acabará por aceitar que
quem perguntou também afirmou coisas corretas, e assim já não
será só um a errar, mas dois, e o segundo erra mais que primeiro.

Citação :: Clébio escreveu:mas como ninguém é obrigado a responder a nada aqui

Pois é, e é dessa "ideia" que você e o Gilcimar se tem estado a valer para
não justificarem as afirmações anti bíblicas que foram feitas.

Em que até ao presente momento dizem que esperam resposta, sendo que
vocês mesmos não respondem a justificar a pergunta que fizeram antes.

Citação :: Clébio escreveu:, então fique à vontade para quando te manifestar o desejo de responder...

O "desejo" de responder já existe faz muito tempo, mas é preciso que
a pergunta seja confirmada com textos bíblicos, para que a mesma tenha
uma resposta tão verdadeira quanto a verdade contida na afirmação feita.

Repare, se o indagador não consegue justificar a pergunta, como irá acontecer
com quem for responder ?,,, acredita que ele terá como justificar a resposta ?

Entenda que os debates regem-se por certos e determinados princípios,
e até quem debate tem os seus princípios.

Por isso não faz sentido alguém "exigir" dos outros que façam perguntas
com verdade e justificadas e depois ser o próprio a não fazer o mesmo.

Portanto, a pergunta é que "justifica" a resposta, e se ela não for verdadeira
também a resposta não será verdadeira.

Citação :: Clébio escreveu:Entretanto, só gostaria de saber pelo menos duas coisas sobre o teu entendimento:

Ai você precisa primeiro de entender 2 coisas.

A primeira é que não tem como pedir dos outros aquilo que você
mesmo não consegue dar,, que neste caso é justificar a afirmação.

E segundo, as perguntas que vai fazer sobre entendimento é mais sobre SUB ENTENDIMENTO.

Ou seja, você vai na "impossibilidade" daquilo que acredita ser a verdade,
e assim "gera" uma séria de questões que aparentam ser contraditórias,
ou ainda algo que para você é impossível de acontecer.

Não reparando que a afirmação do Gilcimar em si própria gerou uma série
de dilemas e perguntas que nunca irá conseguir responder ou explicar.

Citação :: Clébio escreveu:Cristo era sujeito ao Pai antes da encarnação?

Diga você, mas antes pergunte ao Gilcimar acerca das outras vezes,
ou espera que com a resposta do Tzaruch consiga justificar a seguinte afirmação ?

-Gilcimar_
"Por que este resultado, conforme o texto citado (1Co !5:27,28)
já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?"

Você vai ver, quando se manifestar o desejo do Gilcimar responder a justificar
essa afirmação ai vai ser BEM MAIS FÁCIL dar resposta à sua pergunta.

Mas aparentemente ele e você não querem colaborar para solucionar esse "dilema".

Falso axioma

Consiste em fazer uma afirmação duvidosa parecer uma verdade incontestável.

Ex.: Em briga de marido e mulher, ninguém mete a colher.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia

O falso axioma descreve em parte a pergunta do Gilcimar e a sua acerca de CRISTO,
ele fala de outras vezes e ainda diz que o resultado ao não ser alcançado é porque
CRISTO não se sujeitava a DEUS, e ao mesmo tempo diz que já era sujeito.

E você com base na mesma ideia sem apoio Bíblico vem falar da mesma sujeição,
e fala do antes e depois da encarnação, como se de fato exista uma verdade
incontestável nessa afirmação que aponta outras vezes.

Prove as outras vezes, e de seguida terá a sua resposta.

Citação :

Clébio escreveu:

Citação :: Tzaruch escreveu:
Que perguntas mais sem NEXO você faz,,
e ainda por cima com um "sim o não" como resposta.

Clébio,, tem um texto que lhe responde diretamente.

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
PARA QUE Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:28-

-Clébio-
Com base no texto acima, você afirma que Deus Pai antes da encarnação do Filho, era ou não era tudo em todos?

Primeira coisa, o Tzaruch não afirma NADA,, quem afirma é o texto citado.

E o que diz o texto quanto ao tempo dos verbos ?

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
para que Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:28-

Temos então as seguintes condicionantes temporais....

"E, quando" "lhe estiverem" "então também" "se sujeitará" "para que Deus seja tudo"

Agora você se ainda tiver alguma dúvida poderá recorrer aos seguintes textos.

Por isso, entrando no mundo, diz:
Sacrifício e oferta não quiseste, Mas corpo me preparaste;
Holocaustos e oblações pelo pecado não te agradaram.
Então disse: Eis aqui venho ( No princípio do livro está escrito de mim ),
Para fazer, ó Deus, a tua vontade.
-Hebreus 10:5-7-

Este texto aponta que CRISTO disse (no corpo) que vinha fazer
a vontade de DEUS.

Você poderá entender isso como depois da encarnação, e por entendimento
chegar à "conclusão" que quiser acerca da sujeição.

Mas lembre, não existem textos para apresentar que mostrem outras vezes de sujeição.

Ainda que era Filho, aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8-

Sem esforço, e sem forçar o entendimento, você também consegue ler que
CRISTO aprendeu a obediência, e se aprendeu é porque antes de aprender.........

Agora, o resultado da resposta acerca de DEUS ser tudo em todos antes da encarnação
é algo que não pode contrariar nenhum desses textos, e isso para haver harmonia.

Viu, sem opiniões, sem afirmações próprias, em que os textos falam por si mesmos.

Citação :: Clébio escreveu:Responde pelo menos essas duas indagações

Um dos grandes problemas da maioria de quem debate é isso mesmo, AFIRMAM COISAS
com base nos texto que nem sempre entendem corretamente, e depois acontece como
aconteceu ao Gilcimar, afirmou coisas que não leu, e ficou sem nada mais dizer.

E como ele também você nada conseguiu acrescentar, porque partilha da mesma falha
sobre uma afirmação que não passa de dedução e nada consegue citar a justificar.

As suas indagações querem fazer do efeito a causa, ou seja, procuram encontrar uma
resposta que justifique a pergunta anteriormente feita, e fazem isso por não terem
textos da Bíblia para citar a justificar.

Clébio, você quer "forçosamente" que lhe seja dada uma resposta, mas a mesma
não existe sequer, porque nem tão pouco a pergunta tem justificação de existência.

Repare bem, além da afirmação não ter versos a justificar, ela própria gera em si
mesma uma série de "problemas" e questões novas que vão parecer impossíveis.

Imagine quem tentar responder como explicaria o seguinte....

__Gilcimar__
"Por que este resultado, conforme o texto citado (1Co !5:27,28)
já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?"

O Gilcimar fala de um resultado,, um resultado que é "deveras" importante, em que o mesmo se deu
por "ocasião" de uma sujeição de CRISTO a DEUS,, mas entretanto ele ao mesmo tempo aponta que
existiram outras vezes em que aconteceu essa sujeição, só que "FALHARAM" no resultado.

A pessoa que fosse responder iria explicar o quê ao Gilcimar ?

Dizer que o resultado não aconteceu nessas outras vezes porque não havia sujeição ?

Mas como dizer isso se o Gilcimar disse que "já era sujeito" ?

Depois, como explicaria o Gilcimar o verdadeiro sentido de "SUJEIÇÃO" dizendo
que CRISTO já era sujeito antes mas sem ser alcançado o tal resultado ?

Seriam as sujeições diferentes umas das outras ?,,, seria um sentido diferente
em cada caso e só no ultimo foi verdadeiro e o resultado ai foi alcançado ?

Diga lá a verdade Clébio, por acaso você já parou para pensar em quantos problemas
de lógica racional surgem depois de uma afirmação como essa ?

Veja o seguinte, e depois considere sobre o total da soma.

É um axioma que uma sujeição que deu um resultado (x) não pode ser igual
a outras sujeições que acabaram por dar resultados (Y) diferentes.

Porque se acontecem sujeições iguais e resultados diferentes, deixa de
ser um axioma que determinada sujeição resulte em certo resultado,
e tudo acaba por se tornar aleatório e impreciso na questão da sujeição.

Também é um axioma, que ao existir um determinado ponto no tempo onde
um certo resultado se deu, isso aponta que antes não tinha acontecido.

E como explicar ao Gilcimar aquilo que ele mesmo já apontou como
só ter acontecido uma vez e não nas vezes anteriores ?

Quem seria o "afortunado" que conseguiria dar uma resposta a essa pergunta
que por si mesma já está "carregada" com uma afirmação que desafia
a própria lógica racional da questão proposta ?

Qualquer um que tente responder a essa pergunta vai se meter em "problemas",
e isso porque é só ele tocar na questão que os problemas lógicos aparecem.

Você por exemplo, veio fazer perguntas dentro da mesma base de ideias,
mas sem sequer ter reparado naquilo que se ia "meter".

__Clébio__
Cristo era sujeito ao Pai antes da encarnação?

Aqui você tenta criar um DILEMA, nas vossas crenças a maioria iria dizer que sim,
mas logo teriam que resolver o problema de CRISTO dizer que vinha fazer
a vontade de DEUS, e ainda das condicionantes temporais.

Igualmente explicar porque havendo essa sujeição igual não se deu o resultado final.

Dizendo que não, teriam de "enfrentar" a afirmação do Gilcimar, a qual aponta as outras
vezes de sujeição, e ainda o fato de terem que explicar porque não se era a mesma sujeição.

E toda essa conversa sem qualquer apoio bíblico de ambos os lados.

__Clébio__
Com base no texto acima, você afirma que Deus Pai antes da encarnação do Filho, era ou não era tudo em todos?

A segunda pergunta, não passa mesmo de uma extensão da primeira, porque além de ter
relação direta no assunto acaba por falar do tal objetivo alcançado.

Porque veja, você dá como escolha 2 opções, ou era ou não era tudo em todos,
e tem um texto (condicionantes temporais) que aponta para um certo momento,
mas também tem outras vezes de suposta sujeição sem resultados positivos.

Portanto, outro dilema, quem responder que DEUS antes da encarnação já era tudo em todos
já está a confirmar ao mesmo tempo a pergunta anterior, porque acontecendo isso fica ai
mostrado que a sujeição já acontecia, contudo sem o resultado positivo ser alcançado.

E assim já o tudo em todos estaria anulado, e as tais outras sujeições seriam sem sentido.

Quem responder que não, e que só aconteceu depois da encarnação, vai deparar com
a questão sobre o filho que existia antes e já sendo sujeito outras vezes, e ainda
assim DEUS não era tudo em todos porque o resultado não foi alcançado.

Portanto, achou mesmo que a pergunta (com afirmação) do Gilcimar, e as suas duas
indagações iriam ter algum resposta lógica se vocês perguntaram coisas ILÓGICAS ?

Citação :: Clébio escreveu:e eu me dou por satisfeito

Satisfeito ??,

Você nunca conseguirá tirar satisfação de coisas que por si mesmas são insatisfatórias.

Que neste caso é você querer uma resposta lógica "e bíblica" com sustentação em
uma pergunta SEM LÓGICA "e anti Bíblica",,, não é funcional nem racional.

Citação :: Clébio escreveu:e não lhe procuro mais sobre esse tema....

Fique descansado que você não está incomodar nem um pouco, são apenas palavras
e lógica nas suas formas mais simples e abundantes durante um debate.

Mas se quer abandonar esteja à vontade, apenas procure entender até onde foi
o desenrolar de uma afirmação que é biblicamente INJUSTIFICÁVEL.

Citação :: Clébio escreveu:Desde já agradeço...

Não procure resolver os problemas secundários, vá diretamente na raiz da questão,
veja o que levou à evolução e escalonagem da situação atual, e verá que é um "mal"
que só se pode "cortar" pela raiz.

Essas perguntas que fez só veem "agravar" o estado da situação, pois elevam
a valores mais altos todas essas questões da lógica irracional reveladas.

Entretanto repare nestes dois pontos.

10. Pergunta carregada

Você faz uma pergunta que tem uma afirmação embutida,
de modo que ela não pode ser respondida sem uma certa admissão de culpa.

Falácias desse tipo são particularmente eficientes em descarrilar discussões racionais, graças à sua natureza inflamatória –
o receptor da pergunta carregada é compelido a se justificar e pode parecer abalado ou na defensiva.
Esta falácia não apenas é um apelo à emoção, mas também reformata a discussão de forma enganosa.

https://papodehomem.com.br/falacias-logicas/

Isso foi exatamente o que o Gilcimar fez, ele ao fazer a pergunta embutiu na mesma
uma afirmação, que neste caso ao ser respondida vai apontar admissão de culpa
ao aceitar que tal afirmação seja verdadeira.

A pergunta carregada poderá indicar várias formas de culpa, mas a do presente caso
indica mesmo a aceitação de tal afirmação não confirmada.

11. Ônus da prova

Você espera que outra pessoa prove que você está errado, em vez de você mesmo provar que está certo.

O ônus (obrigação) da prova está sempre com quem faz uma afirmação, nunca com quem refuta a afirmação.

A impossibilidade, ou falta de intenção, de provar errada uma afirmação não a torna válida, nem dá a ela nenhuma credibilidade.
No entanto, é importante estabelecer que nunca podemos ter certeza de qualquer coisa,
portanto devemos valorizar cada afirmação de acordo com as provas disponíveis.

Tirar a importância de um argumento só porque ele apresenta um fato que
não foi provado sem sombra de dúvidas também é um argumento falacioso.

Exemplo: Beltrano declara que uma chaleira está, nesse exato momento,
orbitando o Sol entre a Terra e Marte e que, como ninguém pode provar
que ele está errado, a sua afirmação é verdadeira.

https://papodehomem.com.br/falacias-logicas/

Aqui já é a parte que você tentou fazer, e com as suas indagações procurou ver se
conseguia "transferir" o ônus da prova da pessoa que fez a afirmação para aquele
que supostamente deveria dar a resposta.

E tentou ir mais longe, onde nos seus questionamentos procurava justificar
as afirmação existente na pergunta do Gilcimar com aquilo que fosse respondido.

Isso também é conhecido por argumento circular, onde você procura que a conclusão
venha justificar ou validar a premissa, em vez de apresentar uma premissa que levasse
a uma conclusão de veracidade.

Citação :: Clébio escreveu:
(OBS: Tenha um feliz ano novo ~~nobre~~ amigo)

Bom ano para você também.

OBS: Evite os elogios, porque a vaidade é companheira deles.

.

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Dom 08 Jan 2017, 07:47

.
Olá Clébio.

Citação :

Clébio escreveu:

Citação :: Tzaruch escreveu:Essas perguntas que fez só veem "agravar" o estado da situação, pois elevam
a valores mais altos todas essas questões da lógica irracional reveladas.

_Clébio_
Deixe de enrolação TZARUCH

Enrolação e da grande é aquilo que você tem vindo a fazer e isso
desde que se lembrou de tentar justificar as afirmações do Gilcimar.

E só tem é tentado usar respostas para justificar as perguntas.

Já parou para pensar que além de não conseguir fazer essa justificação
você mesmo continua a fazer perguntas que não sabe responder ?

Citação :: Clébio escreveu:e responda as perguntas que te fiz na minha última post a ti....

Não tem como responder,, e que tal você mostrar a todos como se responde ?

Citação :: Clébio escreveu:Por que tá enrolando para não responder?

Olhe, quem sabe o Tzaruch não tenha como responder a invenções com outras invenções ?

Mas visto que você é o INDAGADOR, por certo não iria fazer perguntas e exigir dos
outros respostas CASO VOCÊ MESMO não tivesse como responder.

Então é assim, mostre que tem entendimento, e que você mesmo fez perguntas às quais
já sabia dar a resposta,, mas não esqueça que é segundo a Bíblia, e não as suas invenções.

Cristo era sujeito ao Pai antes da encarnação?

Pergunta Nº1 ..... qual é a resposta Clébio ?

E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas,
então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
PARA QUE Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:28-

Com base no texto acima, você afirma que Deus Pai antes
da encarnação do Filho, era ou não era tudo em todos?

Pergunta Nº2 ..... qual é a resposta Clébio ?

Caso esteja com alguma dificuldade, existe ainda uma 3ª pergunta que ajuda você
a melhor dar ambas as respostas.....

Quando foi, e porquê DEUS sujeitou todas as coisas ao Filho ?

.

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por Tzaruch em Seg 09 Jan 2017, 06:02
.
Resposta à Mensagem Nº99

Olá DBOliveira.

Citação :: DBOliveira escreveu:Portanto, Cristo se sujeitar no fim de tudo, neste contexto é no sentido de entregar o reino ao Pai,
não que ele já não seja obediente.

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-

E a partir de quando é que CRISTO começou a ser obediente
sendo que esse texto fala que ele aprendeu a obediência ?

Citação :: DBOliveira escreveu:Outros textos sempre mostram que Cristo sempre foi e sempre será sujeito ao Pai.

Mostre ai para todos onde estão esses textos.

Quem sabe você consiga mostrar ao Gilcimar e ao Clébio onde estão essas
outras vezes que CRISTO era sujeito, mas por algum motivo o resultado
não foi alcançado, e DEUS não era tudo em todos.

.

.

Olá Clébio.

Clébio escreveu:: Tzaruch escreveu:
Não tem como responder,, e que tal você mostrar a todos como se responde ?

Tzaruch, logo que você admite que não tem como você responder às minhas indagações,

Você parece estar lento a entender Clébio, já faz muito tempo que a você é solicitado
que justifique as afirmações que faz para que a resposta também tenha justificação.

Contudo você e o Gilcimar inventaram afirmações na pergunta, e esperam que os
outros ao responderem consigam justificar as coisas que falaram.

Clébio escreveu:: por que só agora você veio admitir que não tinha como responder?

Pelos simples motivo de você não estar a querer entender e a querer aceitar
que a pergunta do Gilcimar e as suas são INVENÇÕES.

Pelos meios normais você não quis aceitar, nem mostrando que não existem
textos a comprovar as coisas que dizem, nem mostrando que nesse modo
de pensar gera conflitos de raciocínio lógico.

E qual é nestes casos a melhor forma de voltar o ônus da prova
para aquele que inicialmente o devia ter apresentado ?

Simples, visto que você não quer provar que está certo, ficou escrito que
não tinha como responder, e dessa forma fica tudo a seu encargo.

E assim você já não tem mais como fugir, porque para provar que
realmente o Tzaruch não sabe a resposta para as suas invenções,
você terá que dar a resposta CERTA para provar que ela existe.

Mas já se notou que não conseguiu fazer isso na primeira tentativa.

Clébio escreveu:: Por que tanta enrolação

__Tzaruch__
Prove as outras vezes, e de seguida terá a sua resposta.

Não viu essa solicitação na Msn Nº96 ?

Pelas vias normais você não conseguiu alcançar, então vai mesmo da
forma mais "dura", e na sua tentativa de responder já percebeu que
afinal é verdade, você NÃO SABE RESPONDER.

Nem sabe responder às próprias perguntas que fez, nem ainda justificar
as afirmações que fez como o Gilcimar.

Clébio escreveu:: para só agora admitir isso?

Porque diferentes pessoas chegam à mesma conclusão de formas diferentes.

E apontar invenções que não tem resposta você não percebeu.

E como não conseguiu ir lá pelas vias normais, assim agora já percebeu,
e de igual forma mostrou aos restantes que também não sabe responder.

Clébio escreveu:: Por que todas aquelas invenções

O que chama de invenções ?

Pensa que terá alguma forma de apontar uma invenção ao Tzaruch ?

As invenções são suas Clébio, suas e do Gilcimar, pois vieram falar de um assunto
que não tem um único texto para apresentar.

Clébio escreveu:: da tua parte nas mensagens seguintes que te postei?

Mensagens que você postou ?

A sua conversa não consegue evoluir, é sempre a mesma pergunta
sem qualquer sentido lógico, nem consegue se justificar.

Mas faça o seguinte,,, copie uma frase, e depois aponte e explique
exatamente qual foi a invenção do Tzaruch... faça isso se conseguir.

Clébio escreveu:: Deveria ter sido humilde e admitido antes...

Humilde ?

Você já começou a entrar no pessoal, dizendo que o Tzaruch não foi humilde.

E o pior é que por varias vezes lhe foi solicitado a justificação da sua pergunta,
para que depois fosse dada uma resposta dentro da mesma justificação.

Mas você não quis responder, e ainda exigiu dos outros respostas.

Porque então você não foi humilde respondendo a justificar a afirmação,
para depois poder "cobrar" dos outros uma resposta ?

Clébio escreveu:

Citação :: Tzaruch escreveu:
Com base no texto acima, você afirma que Deus Pai antes
da encarnação do Filho, era ou não era tudo em todos?

Isso é basicamente o que venho indagando aqui

Pois, basicamente as suas indagações continuam, mas responder,, NADA DE NADA.

Clébio escreveu:: a qual você fugiu em dar uma resposta...

Não se diz fugir, diga antes que a pergunta contém afirmações que não
estão na Bíblia, e por isso não obteve resposta, nem você a sabe dar.

Veja, você veio uma vez mais postar, mas continua a não dizer NADA.

Clébio escreveu:

Citação :: Tzaruch escreveu:
Caso esteja com alguma dificuldade, existe ainda uma 3ª pergunta que ajuda você
a melhor dar ambas as respostas.....

_Clébio_
A única dificuldade que foi identificada foi vista por por você em não responder minhas indagações

Então, já começou a enrolação ?

Não conseguiu você mesmo dar as respostas, e fala dos outros não responderem
para desviar o assunto em vez de clarear tudo ?

Clébio escreveu:: e ainda dizer que isso era invenção minha,

Claro que é PURA INVENÇÃO SUA....

Veja, por acaso você respondeu a alguma coisa nesta resposta ?

Ou já conseguiu justificar as afirmações que fez ?

Clébio escreveu:: porém, você mesmo admite não ter como responder minhas indagações.

Sim Clébio, após terem sido apresentadas as outras maneiras de explicar
que você estava a falar coisas que não estão na Bíblia, e que fazia perguntas
sem nexo, a melhor forma de você entender é admitir isso que fez.

_Citação_

Você e o Gilcimar é que tem de responder e dizer onde é que a Bíblia nos informa
acerca dessas outras vezes de sujeição no passado.

E evidentemente explicarem depois porque o resultado não foi alcançado antes.

Você não entendeu essa parte antes, nem agora parece ir entender.

Clébio escreveu:: O que deveria responder seria:

Isso é a sua resposta ?

___Citação___

Não tem como responder,, e que tal você mostrar a todos como se responde ?

Pois Clébio, mas você não veio responder NADA,, só veio foi fazer mais perguntas.

Quando leu a parte do "não tem como responder",, por acaso viu o que estava
de seguida a solicitar para mostrar a todos como se responder ?

Que perguntas então são estas que se seguem ?,, é uma demonstração ?

Clébio escreveu:: Por que, segundo o texto em 1 Co 15:27,28, alguém que já era sujeito ao Pai,

Vai voltar à mesma conversa Clébio ?

Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés.
Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas,
claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também
o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
para que Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:27-28 ACF-

Onde é que leu ai que "alguém já era sujeito" ????????????

Clébio escreveu:: segundo os unitaristas defendem aqui,

Quem defende o quê ?,, quem falou de unitaristas ?

Você por acaso vai tentar argumentar com coisas que os outros dizem ?

Isso por certo nem chega a ser argumento,, por isso fale segundo você,
e não segundo os outros, os quais nem ainda disseram seja o que for.

Clébio escreveu:: deveria se sujeitar ainda outra vez

Mas quem falou de outras sujeições foi o Gilcimar, o qual ao apontar (afirmar) isso
quer saber porque o resultado não foi alcançado antes.

Clébio escreveu:: para que o Pai seja tudo em todos?

Vá diga lá,,,, onde está a resposta a essa pergunta ?

Clébio escreveu:: E já não era tudo em todos antes?

Mas como é afinal Clébio ?????

Não era para você estar a responder às perguntas mostrando que sabe a resposta ?

O que deveria responder seria:

Por que, segundo o texto em 1 Co 15:27,28, alguém que já era sujeito ao Pai,
segundo os unitaristas defendem aqui, deveria se sujeitar ainda outra vez para
que o Pai seja tudo em todos? E já não era tudo em todos antes?

Quer então dizer que volta tudo ao mesmo, e você não conseguiu sequer tentar
responder às outras perguntas, e veio responder dizendo que era assim que
deveria ter sido respondido a você ?

ONDE ESTÃO AS RESPOSTAS CLÉBIO ?

Tanta conversa, tanta enrolação, e depois quando é para responder a mostrar que
realmente sabe as respostas você diz que se responde com MAIS PERGUNTAS ?

Porque não admite já que não tem como responder porque a própria pergunta
que tinha feito não condiz com a Bíblia ?

.

.
Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:: A título de esclarecimento: Vc não crê que Jesus sempre foi sujeito ao Pai?

E ainda a titulo de maior esclarecimento, a crença de alguém, ou ainda
aquilo que a pessoa opinar tem algum valor para o debate ?

Tenha em conta o seguinte, é irrelevante você ou alguém dizer que acredita
em algo sem depois conseguir justificar o que disser com textos bíblicos.

Veja o seu caso, aquilo que lhe foi pedido para mostrar você não conseguiu,
assim como o Clébio e o Gilcimar não conseguem provar o que afirmaram.

DBOliveira escreveu:: Sobre as demais perguntas suas, a msg 184 responde algumas questões que vc levantou.

(talvez queira dizer a msn nº104)

Mas repare, a sua resposta ao Gilcimar não contêm nenhuma das citações
e respectiva resposta que lhe foram dirigidas na Msn Nº102.

DBOliveira escreveu:: Sobre Hebreus 5:8, o verso 9 continua: " e, uma vez aperfeiçoado, tornou-se a fonte de eterna salvação
para todos os que lhe obedecem".

Então,, "uma vez" e também "tornou-se" aponta claramente o que não era,
e só a partir de certo momento passou a ser.

_Oliveira_
Antes de vir à Terra, Jesus era obediente ao seu Pai.

Mas você sem nenhum texto fala de algo que antes já era,, como fica então ?

DBOliveira escreveu:: A chave para se entender os versos são as expressões "aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu e "aperfeiçoado".

Pois, e afinal onde está a resposta à seguinte pergunta ?

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-

E a partir de quando é que CRISTO começou a ser obediente
sendo que esse texto fala que ele aprendeu a obediência ?

DBOliveira escreveu:: A obediência muitas vezes é aprendida ou aperfeiçoada por meio das coisas que a pessoa sofre.

E então, isso que está a dizer significa que antes de sofrer CRISTO não era obediente ?

Ou já era obediente e só depois é que aprendeu a obediência ?

DBOliveira escreveu:: Antes de vir à Terra, Jesus era obediente ao seu Pai.

E onde é que você leu isso ?,, cite o texto.

E ainda, se já era obediente de onde vem esse sofrimento que falou
para que a obediência fosse aprendida ?

Como vai fazer para que uma coisa que já era tenha que voltar a ser ?

DBOliveira escreveu:: No entanto, fazer a vontade de seu Pai na Terra envolveu sofrimento físico e mental.

E onde você leu que a vontade de DEUS era feita antes ?

DBOliveira escreveu:: Por meio da obediência sob extrema adversidade, Jesus foi “aperfeiçoado” para assumir a nova função
que Deus tinha em mente para ele, a de Rei e Sumo Sacerdote.

Isso já parece quase uma "obediência" forçada, contudo, continua a não conseguir
explicar sobre uma obediência que não acontecia antes de ser aprendida.

DBOliveira escreveu:: No céu Jesus era sujeito,

_Oliveira_

Outros textos sempre mostram que Cristo sempre foi e sempre será sujeito ao Pai.

_Tzaruch_
Mostre ai para todos onde estão esses textos.

Sim, você já tinha feito essa afirmação, mas mesmo voltando a responder,
ainda assim não conseguiu mostrar onde isso está escrito.

DBOliveira escreveu:: mas não por ter sofrido algo,

Se e isto é um "SE" segundo você diz... se já era sujeito porque então se fala
de uma sujeição que não é essa que você está a dizer ?

E ainda, se já era sujeito, porque então teve de aprender a obediência ?

DBOliveira escreveu:: diferente de aqui na terra como humano.

(CRISTO não deixou de ser humano, se negar nega a ressurreição)

Isso na passa mesmo da sua opinião própria e pessoal, agora fundamente e justifique
aquilo que está a dizer para que tenha o testemunho da Bíblia, ao invés de ser uma invenção.

Faça o seguinte, já que foi direto o objetivo nas afirmações que fez, agora seja também
direto e objetivo na resposta a justificar aquilo que diz.

Porque esta resposta não respondeu a nada.

.

.
Resposta à Mensagem Nº107

Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:: Vc disse na mensagem 102: "Mostre ai para todos onde estão esses textos"

Eu respondi na mensagem 104, para o Gilcimar, a mesma pergunta que vc fez.

Quais textos provam que Jesus sempre foi sujeito?

Você não mostrou coisa nenhuma, porque nenhum texto que citou diz tal coisa.

DBOliveira escreveu:: Então lhe respondi na mensagem 105: Sobre as demais perguntas suas,

Pensou que respondeu, mas somente fez uma interpretação distorcida
a tentar ver se respondia.

DBOliveira escreveu:: a msg 184 responde algumas questões que vc levantou.

Oliveira, caso você tivesse resposta teria respondido diretamente.

E ainda, caso você tivesse mesmo respondido tanto o Gilcimar como o Clébio
teria pegado na mesma resposta para justificarem as coisas que disseram.

Mas veja, até eles perceberam que você não provou o que afirmou, mais a mais
quando a sua resposta é a refutar o trinitarismo, que eles defendem.

DBOliveira escreveu:: Agora, na mensagem 106, vc diz de novo: "Sim, você já tinha feito essa afirmação,
mas mesmo voltando a responder, ainda assim não conseguiu mostrar onde isso está escrito.

Isso só mostra que vc não leu a msg 104.

Não, pelo contrário, só mostra que a Msn Nº104 não tem nenhum texto
a mostrar as coisas que afirmou.

DBOliveira escreveu:: Mas vou colar pra vc de novo o que escrevi pra ele.

O que inventou, quer você dizer.

Porque se a resposta fosse mesmo válida teria respondido diretamente às questões.

DBOliveira escreveu:: A bíblia fala da sujeição de Cristo em relação ao Pai desde sempre.

1) Antes de Jesus descer à terra: Essa verdade é dita por Jesus nas seguintes palavras:
“pois desci do céu não para fazer a minha própria vontade, mas a vontade daquele que me enviou”. (João 6:38)

Se alguém vem fazer algo significa que antes não o fazia, e os textos confirmam
que não existe uma repetição, como se já fosse feito igual antes.

Portanto ai não fala de NADA desde de sempre.

DBOliveira escreveu:: “Digo-lhes com toda a certeza: O escravo não é maior do que o seu senhor,
nem o enviado é maior do que aquele que o enviou. “ (João 13:16)

Mas o que tem isso a ver do maior com o menor ?

DBOliveira escreveu:: A base de tais palavras do próprio Cristo fica claro que nem ele mesmo é igual seu Pai, Jeová.

Claro,, mas isso é conversa para os trinitarianos, para o assunto em questão não diz nada.

DBOliveira escreveu:: A desculpa que os trinitaristas dão de que Jesus estava falando em sua natureza humana não é válida aqui,
visto que Cristo foi enviado do céu, onde supostamente ali era Deus.

Olhe uma coisa Oliveira, o que é que esta conversa tem a ver com trinitarismo ?

Por isso e pelo restante é que a sua resposta ao Gilcimar não respondeu às questões
que lhe foram apresentadas, e assim você não justificou aquilo afirmou.

DBOliveira escreveu:: 2) Enquanto humano: "O pai é maior do que eu". (João 14:28)

Já vai bem longe do assunto.... volte...

O assunto é sobre a partir de quando CRISTO começou a ser obediente,
e onde está escrito isso das outras vezes ?????

DBOliveira escreveu:: 3) Após retornar aos céus: "O cabeça de Cristo é Deus". (1 Cor 11:3)

Oliveira, a partir de quando, e o que é isso das outras vezes ?

DBOliveira escreveu:: Sendo assim, Cristo sempre foi e sempre será sujeito ao seu Pai

Fim da resposta ao Gilcimar

Sério ?,,, e você disse que respondeu às questões com isso ?

O seu sentido de "responder" realmente precisa de melhor definição, as coisas
que disse só servem para negar que JESUS seja DEUS, mas não mostram nem
provam as afirmações que tinha feito.

DBOliveira escreveu:: Novamente pergunta: E ainda, se já era sujeito, porque então teve de aprender a obediência ?

Conforme explicado na texto, a obediência de Cristo FOI APERFEIÇOADA.

Você está a distorcer aquilo que está escrito, os textos não falam isso,
e a tradução que usa é que fala de "perfeição".

Ainda que era Filho, aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF2007-

Quem aprende a obediência significa que antes não a sabia.

E também, se CRISTO já era sujeito porque motivo não era perfeito e obediente ?

Acaso a obediência é algo que tem como sentido OBEDECER
e ao mesmo tempo não obedecer na totalidade ?

E isso porque você quer aplicar o aperfeiçoamento à obediência.

DBOliveira escreveu:: A palavra "aperfeiçoada" tem o sentido de algo aprimorado, melhorado.

Nesse sentido a definição de "OBEDIENTE" precisaria de ser redefinida.

>O que é Obediência:

Obediênciaé um substantivo que define a ação de quem obedece, de quem é dócil ou submisso.

Uma pessoa que segue, cumpre ou cede às vontades ou ordens de alguém.

Esta expressão é utilizada para qualificar a condição de quem está disposto a obedecer.

A obediência é considera um ato de conformidade perante ordens recebidas de alguém,
seja uma pessoa, um grupo ou uma instituição (como a polícia federal, por exemplo)..

https://www.significados.com.br/obediencia/

Se CRISTO não era perfeito e se os textos apontam claramente que ele
aprendeu a obediência, como quer você dizer que antes já tudo acontecia ?

DBOliveira escreveu:: Cristo já era sujeito nos céus,

Onde é que isso está escrito ?

E se já era sujeito (como o Gilcimar diz das outras sujeições),, porque motivo
tal sujeição não alcançou o resultado nessas outras vezes ?

Ainda não percebeu que só tem estado a distorcer textos para ver se eles
dizem o que você afirmou ?

DBOliveira escreveu:: mas sua obediência e submissão aqui na terra foi testada a limites bem extremos,

Sério ?

Porque motivo você vem falar essas coisas ?

Está a dizer que DEUS veio testar CRISTO,, é isso ?

Qual seria então a sujeição e obediência antes que era MENOR que
essa que aconteceu aqui na terra ?

Vai dizer que na terra CRISTO foi mais obediente do que no céu ?

DBOliveira escreveu:: coisa que não acontecia no céu.

É aqui que está a sua falha confirmada....

_Oliveira_
Outros textos sempre mostram que Cristo sempre foi e sempre será sujeito ao Pai.

_Tzaruch_
Mostre ai para todos onde estão esses textos.

Quem sabe você consiga mostrar ao Gilcimar e ao Clébio onde estão essas
outras vezes que CRISTO era sujeito, mas por algum motivo o resultado
não foi alcançado, e DEUS não era tudo em todos.

Primeiro veio AFIRMAR que CRISTO sempre foi sujeito a DEUS,
e depois vem apontar uma coisa que não acontecia antes no céu ?

DEUS não testou a obediência e submissão de CRISTO no céu
mas veio fazer isso na terra ?

E onde isso está escrito ?

Você mesmo novamente se "entregou",, precisa de melhor explicação ?

DBOliveira escreveu:: Por exemplo, aqui na terra foi tentado pelo Diabo, apanhou,
foi desprezado e por fim morreu de maneira dolorosa.

_Tzaruch_
E a partir de quando é que CRISTO começou a ser obediente
sendo que esse texto fala que ele aprendeu a obediência ?

Contudo, além de se ter enrolado na outra resposta, ainda ficou por responder
acerca de quando algo aconteceu,, e você não responde porque não sabe responder.

DBOliveira escreveu:: Bom, se essa resposta bíblica

Isso é uma resposta Bíblica ?

Isso foi a sua interpretação pessoal, os textos não falam nada que responda
às perguntas que lhe foram feitas sobre a afirmação que fez.

DBOliveira escreveu:: não lhe satisfaz,

Se não apresentou nenhum texto a confirmar as coisas que diz,
é normal que afirmou coisas que não estão na Bíblia.

E isso não tem nada a ver com satisfação, mas sim com você
ser fiel na interpretação e entendimento daquilo que está escrito.

DBOliveira escreveu:: não há mais nada que eu possa fazer.

Pode fazer uma coisa sim, que é deixar de afirmar coisas que não estão escritas,
porque mesmo vendo que nem o Gilcimar nem o Clébio tinham citado um só texto
a mostrar as outras sujeições, você veio fazer a mesma afirmação sem provas.

Viu a resposta do Clébio a seguira à sua ?,, já é a segunda vez que ele vem tentar responder,
e consecutivamente não sabe as respostas, só sabe é fazer perguntas e mais perguntas.

.

.
Resposta à Mensagem Nº108

Olá Clébio.

Sabe uma coisa,, essa sua esquiva para não responder está a torna-se épica.....

Clébio escreveu:

Citação :: Tzaruch escreveu:Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés.
Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas,
claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também
o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou,
para que Deus seja tudo em todos.
-1 Coríntios 15:27-28 ACF-

Onde é que leu ai que "alguém já era sujeito" ????????????

_Clébio_
Então Tzaruch, para ter certeza que não é enrolação da tua parte,

Qual enrolação qual quê Clébio ?,, você é que está a enrolar... DE NOVO..

___Citação___
Não tem como responder,, e que tal você mostrar a todos como se responde ?

Qual é a parte que você ainda não entendeu sobre as suas perguntas
não terem respostas bíblicas pois tem afirmação não bíblicas ?

E qual é a parte que não entendeu para você mostrar a todos como se responde ?

Assim você somente está é a dar a certeza que faz ENROLAÇÃO,
porque em vez de dar as respostas enrolou uma vez mais.

Impressionante,, você aponta dos outros não saberem responder,
como se soubesse a resposta,, e agora NADA DE NADA....????

Clébio escreveu:: você afirma que Cristo antes da encarnação não era sujeito ao Pai conforme o texto acima, somente?

_Tzaruch_
Onde é que leu ai que "alguém já era sujeito" ????????????

Aprenda a interpretar,,, isso é uma pergunta sobre a afirmação que você fez,
NÃO É NENHUMA AFIRMAÇÃO acerca do texto acima.

Clébio escreveu:: Se não era,

Então, você não consegue mostrar no texto onde está aquilo que
disse, e depois vem falar de suposições com um "SE não era" ?

Prove as coisas que diz, em vez de vir com essas conversas que não levam a NADA.

Clébio escreveu:: por que Cristo não era sujeito ao Pai, logo que todos os seres deveriam ser sujeitos a Deus Pai?

Você nem pergunta coisa com coisa,, mistura o passado "ERA" com o futuro "deveriam ser".

Oriente essas ideias e comece mas é a dar respostas a justificar aquilo que diz,
em vez de vir fazer suposições sobre o que os outros não disseram NEM AFIRMARAM.

Clébio escreveu:: Sem adentrar nas minhas intenções,

Uma coisa é certa, não teve intenção de responder conforme lhe foi solicitado.

Após lhe ser pedido para responder é a segunda vez que vem ENROLAR
sem conseguir "dar" aquilo que cobrou dos outros (A TAL HUMILDADE).

Sem contar as mensagens anteriores é claro....

Clébio escreveu:: gostaria de saber essas informações da sua parte para darmos prosseguimento no assunto...

Você gostaria de saber INFORMAÇÕES DO QUE NÃO FOI AFIRMADO ?

Olhe, quer saber uma coisa,, agora até o Tzaruch está a ficar "curioso" com essa sua
forma de FUGIR de dar as respostas que cobrava acerca daquilo que afirmava.

A cada nova postagem que faz você inventa um novo estratagema para fazer uma
nova ENROLAÇÃO, ou é novas perguntas, ou é o que gostaria de saber acerca dos
que os outros NÃO afirmam etc etc,, como se isso viesse mostrar como responder.....

Quer então dizer que volta tudo ao mesmo, e você não conseguiu sequer tentar
responder às outras perguntas, e desta vez veio responder dizendo que gostaria
de saber o que os outros afirmam, sem que você justifique o que tinha afirmado.

ONDE ESTÃO AS RESPOSTAS CLÉBIO ?

Quer aproveitar alguma "ideia" do Oliveira ?
.

.
Resposta à Mensagem Nº112

Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:: João 13:16 diz que O ENVIADO não é maior do aquele que envia, ou seja é menor em autoridade,
da mesma fora que um escravo é menor que seu amo.

Olhe lá uma coisa, por acaso alguém "além dos trinitarianos" tentou dizer que
são ambos da mesma autoridade ?

O fato de CRISTO dizer isso não significa nem indica nada do passado,
mas sim o reconhecimento que ele está a fazer naquele momento.

Porque CRISTO ao entrar no mundo disse que vinha fazer a vontade de DEUS,
se vinha fazer é porque antes não fazia.

Assim como o obediência, se aprendeu é porque antes não sabia.

DBOliveira escreveu:: De onde Cristo foi enviado? DO CÉU.

E você com essa conversa ainda não conseguiu dizer a partir de qual
momento é que CRISTO aprendeu a obediência....

DBOliveira escreveu:: E isso prova que ele já era sujeito no céu,

Isso não prova COISA NENHUMA,, porque você está é a fazer sugestões
sobre coisas que quer acreditar, e não que tenha lido escritas.

DBOliveira escreveu:: pois desceu de lá enviado pelo Pai.

Pois, mas repare, fazer a vontade de DEUS foi só na terra, e aprender a obediência
foi só a partir de determinado momento, o qual você aponta acontecer NA TERRA.

DBOliveira escreveu:: Ele foi enviado do local de onde supostamente era Deus igual ao pai.

Você deve ter algum problema Oliveira,, por acaso pensa que o Tzaruch defende trindade ?

Se não pensa isso, porque está a desviar do assunto falando coisas que são suposições DE OUTROS ?

Será que consegue ver as suposições dos outros, mas não vê aquelas que está a fazer ?

DBOliveira escreveu:: O texto serve pra provar que ele não é Deus e que tbm era obediente.

Nada disso, o texto não serve coisa nenhuma para dizer que ele era obediente,
ou ainda sobre "outras sujeições", porque isso não consta do texto citado.

E você mesmo vem apontar algo que só aconteceu na terra...

DBOliveira escreveu:: Sobre a obediência de Cristo, o que está escrito na sua tradução preferida em Hebreus 5:8,9?

Note uma coisa, você é que poderá usar diversas traduções e de cada uma
escolher o que lhe mais convir (preferência),, mas o Tzaruch só cita a ACF.

Ainda que era Filho, aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-

E, sendo ele consumado, veio a ser a causa da eterna salvação
para todos os que lhe obedecem;
-Hebreus 5:9 ACF-

9 e, tendo sido aperfeiçoado, veio a ser autor de eterna salvação para todos os que lhe obedecem, NVI

A sua tradução diz que "tendo sido aperfeiçoado" a ACF fala de uma consumação (aquilo que já estava escrito)
ter acontecido, e se você fala de aperfeiçoado, não pode falar de OBEDIÊNCIA.

DBOliveira escreveu:: Quando fala que a obediência de Cristo foi aprendida, é pq ele aprendeu a ser obediente POR SOFRER.

Pronto, e se esse sofrer foi na terra, como pode você dizer que já era obediente no céu ?

Vá explique como consegue dizer duas coisas opostas ?

DBOliveira escreveu:: No céu ele aprendeu a ser obediente, mas sem sofrer.

A sua argumentação NÃO PROCEDE, está a falar coisas (suposições) por si mesmo
sem apresentar qualquer texto a justificar aquilo que diz.

Você cria regras e inventa ideias para induzir pensamentos, primeiro diz que CRISTO
aprendeu a obedecer por sofrer, e depois vem falar da mesma obediência sem sofrer ?

DBOliveira escreveu:: É por isso que o texto diz no verso 9 que a obediência dele foi aperfeiçoada,

Não foi a obediência que foi aperfeiçoada,, segundo a sua tradução foi CRISTO
que foi aperfeiçoado,, e isso conflita com o assunto de aprender a obediência.

Porque você não pode falar de um assunto com duas vertentes, se era obediente antes,
não pode de seguida vir dizer que se tornou mais obediente a seguir.

Porque não tarda muito e você vai criar significados próprios para diferentes obediências.

DBOliveira escreveu:: pq tem pessoas que são obedientes apenas quando não há sacrifícios a serem feitos,
e no primeiro sacrifício exigido deixam de ser obedientes.

Espere ai,, você vai argumentar com ideias acerca de outras pessoas ?

Mas como pensa fazer isso se você não tem nada escrito acerca de JESUS
antes de ser pessoa para poder fazer essas comparações ?

Ou ainda, você poderá estar a dizer que DEUS não sabia se CRISTO
iria ou não ser obediente com sacrifícios, e então veio a prova...

DBOliveira escreveu:: Não foi o que aconteceu com Jesus. Ele foi obediente sem sacrifícios, no céu,

Você próprio se contradiz, primeiro CRISTO aprendeu a obediência com sofrimento,
depois já vem dizer que sem sofrimento era a mesma obediência ?

Então não teve nenhum aperfeiçoamento como diz na sua tradução,
nem ainda CRISTO aprendeu a obediência.

Ou não tinha reparado nos conflitos que essa conversa trás ?

__Oliveira__
Ele foi obediente sem sacrifícios, no céu,

E ainda falta o texto que diz isso,, onde é que ele está ?

DBOliveira escreveu:: e tbm foi obediente na terra quando sofreu

Que enrolação essa conversa,,, quantas obediências existem afinal ?

Qual texto diz "também" ??????

E quantas vezes é que CRISTO sendo Filho aprendeu a OBEDIÊNCIA ?

DBOliveira escreveu:: e isso aperfeiçoou sua obediência.

Qual será a percentagem que CRISTO já era obediente ?,,, sabe dizer ?

Porque para você e segundo aquilo que diz, era obediente, mas não podia ser 100%,
porque se já fosse não teria mais como aperfeiçoar..............

Então diga lá Oliveira, CRISTO só sabia 50% de obediência ?

Já reparou que veio se juntar ao Clébio e ao Gilcimar fazendo essas afirmações sem qualquer
prova bíblica e depois ficam por ai a enrolar e a patinar para ver se respondem ?

O que leva vocês a fazerem essas afirmações que não conseguem justificar ?

Afinal é a Bíblia que fala ou são vocês quem fala e esperam que a Bíblia vos justifique ?

.

.
Resposta à Mensagem Nº115

Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:: Nada disso, o texto não serve coisa nenhuma para dizer que ele era obediente,

_Oliveira_
Você ainda não entendeu o argumento né?

Você é que ainda não entendeu os erros da sua "argumentação".

DBOliveira escreveu:: Se Tzaruch é dono de uma empresa, e Tzaruch manda lá de dentro da empresa seu funcionário ir numa caixa,
pegar umas contas atrasadas e ir no banco pagar uma conta, o funcionário só te obedeceu quando chegou no banco?

Não procede, porque no aprender a apontada obediência está ligado pelo que padeceu,
e antes não fala nem é apontada nenhuma obediência.

DBOliveira escreveu:: Não, a ordem foi dada de dentro da empresa e de lá seu funcionário começou a obedecer (pegando as contas) para ir no banco. Portanto, seu funcionário começou a te obedecer DENTRO da empresa e TERMINOU essa obediência ao chegar no banco e pagar a conta.

Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade,
mas a vontade daquele que me enviou.
-João 6:38 ACF-

O tempo do verbo é claro, "PARA FAZER",, e isso aponta que essa vontade
antes não era feita.

E ainda SEGUNDO você apontou, só com o sofrimento é que aprendeu
a obediência, logo a mesma obediência não pode ser atribuída antes.

DBOliveira escreveu:: Mesma coisa com Cristo: Lá no céu ele recebeu a ordem de vir pra terra.
Foi enviado de lá, portanto, já foi obediente lá e completou sua obediência aqui.

Essa afirmação é contrária ao que está no seguinte texto.

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-

A obediência foi aprendida por aquilo que padeceu, dizer que já era
obediente antes ANULA ESSE TEXTO, pois assim deixa de fazer sentido

E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo,
sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
-Filipenses 2:8 ACF-

Inclusive Filipenses aponta que só na forma de homem é que
o Filho foi obediente até à morte.

E assim você não tem como apontar obediência anterior, porque esse
APRENDER não veio antes daquilo que padeceu.

DBOliveira escreveu:: Além do que, não sei se vc acredita que o "anjo do Senhor" no V.T se refere a Jesus,

Isso não é argumentação NENHUMA,, você pode dizer que acredita naquilo que
quiser, mas sem comprovação bíblica nada VALE.

Porque, a qual dos anjos disse jamais:
Tu és meu Filho, Hoje te gerei?
Eu lhe serei por Pai,
E ele me será por Filho?
-Hebreus 1:5 ACF-

Diga lá Oliveira, a qual dos anjos DEUS chamou de Filho ?

Evidentemente, você não sabe responder porque esse texto é exatamente
a dizer que CRISTO não é um anjo como você erradamente acredita.

DBOliveira escreveu:: como muitos cristãos creem, inclusive eu.

Vocês estão errados, a vossa crença não tem fundamento bíblico.

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.
-Hebreus 1:4 ACF-

Foi DEUS quem fez os anjos, e foi DEUS quem fez JESUS CRISTO,
mas sendo feito mais excelente do que os anjos,, NÃO É ANJO.

DBOliveira escreveu:: Se vc acredita nisso também, então temos ai a sujeição desde sempre de Cristo,
pois Cristo era o anjo que cumpria as designações do Pai no V.T.

Isso é o quê ?,, procura "adeptos" das suas crenças ?

Erro seu, pensar que crenças pessoais servem para argumentar, e é por ter
essa crença errada que você quer continuar a insinuar coisas sobre obediências
que não estão escritas na Bíblia.

Vemos, porém, coroado de glória e de honra aquele Jesus
que fora feito um pouco menor do que os anjos,
por causa da paixão da morte, para que,
pela graça de Deus, provasse a morte por todos.
-Hebreus 2:9 ACF-

Esse é mais um texto que refuta essas suas crenças, e de igual forma
refuta a sua afirmação de sujeição desde sempre de CRISTO.

Pois JESUS foi feito menor que os anjos, e como sabe isso quer dizer
em contraposição que JESUS não é chamado de anjo.

DBOliveira escreveu:: mas o Tzaruch só cita a ACF.

Ainda que era Filho, aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-

E, sendo ele consumado, veio a ser a causa da eterna salvação
para todos os que lhe obedecem;
-Hebreus 5:9 ACF-

_Oliveira_
A palavra usada no verso 9 para consumado é teleioo.

Strong a define assim:

Cognato: 5048 teleióō - para consumar, chegando ao estágio final, ou seja,
trabalhando através de todo o processo (etapas) para atingir a fase final (conclusão)

Etapas ?,,, e de 0% a 100% qual era a percentagem no céu ?

E faça atenção, o Dic Strong não tem escrito isso de "etapas",
você está a acrescentar coisas.

_Oliveira_
e isso aperfeiçoou sua obediência.

Você ainda está em "dívida", pois não consegue dizer qual é a percentagem
de perfeição e de OBEDIÊNCIA que existia antes do Filho aprender a obediência.

Por isso faça o favor, mostre e explique como algo acontecia sem que
o resultado fosse alcançado ?

Ou seja, perante a sua afirmação de anteriores sujeições, e de anterior obediência,
porque não era perfeito, e porque teve de aprender a obediência e ainda assim
nem antes DEUS era tudo em todos ?

DBOliveira escreveu:: A palavra para "obediência no verso 8 é 3129 mantano -

Strong a define: corretamente, aprendendo fatos importantes;
ganhando "fato-conhecimento como alguém aprende com a experiência,
muitas vezes com a implicação de reflexão

Mas qual é o "DIC Strong" que você está a usar ?

3129 μανθ ανω manthano
prolongação de um verbo primário, outra forma do qual, matheo, é usado como uma
alternativa em certos tempos; TDNT - 4:390,552; v

1) aprender, ser avaliado
1a) aumentar o conhecimento próprio, cresçer em conhecimento
1b) ouvir, estar informado
1c) aprender pelo uso e prática
1c1) ter o hábito de, acostumado a

Não fala ai NADA de aprender fatos importantes, mas fala de APRENDER,
e é isso que você ainda não consegue perceber ou quer ignorar,
pois o APRENDER do verso 8 é relativo à OBEDIÊNCIA.

_Hebreus 5:8__
Ainda que era Filho, aprendeu a obediência,

O aprender a OBEDIÊNCIA indica claramente que não havia perfeição,
e por isso não tem como apontar anterior obediência ou SUJEIÇÃO.

DBOliveira escreveu:: Portanto, as duas palavras se complementam:

Se as palavras se completam é no sentido de negar o que você quer dizer,
pois aprender a obediência e o aperfeiçoar negam que já antes fosse.

Mas você perante tais palavras ainda quer dizer que antes já era assim,
sem conseguir explicar esse aprender a obediência e o aperfeiçoar.

DBOliveira escreveu:: Cristo no céu não tinha passado por sofrimentos. Ao passar "pela experiência" do sofrimento aqui na terra,

Então explique lá Oliveira, se ainda não tinha "padecido" como pode você falar
de OBEDIÊNCIA se a mesma foi aprendida por aquilo que padeceu ?

DBOliveira escreveu:: isso foi uma etapa do seu treinamento para chegar ao estágio final,

É,, a tal "etapa" que não consta do Dic Strong, a qual você acrescentou,
só para tenta vir trazer essa ideia de "treinamento".

Acontece que a sua própria argumentação se invalida, pois ao falar de "etapas"
não tem como dizer que algo já acontecia antes da conclusão final.

E por isso é que a tal PERCENTAGEM de obediência não é explicada.

Oliveira escreveu:: ou seja, Cristo foi provado em TODOS OS SENTIDOS,
coisa que antes de vir pra terra só foi provado em partes.

Você passa o tempo a inventar e a acrescentar coisas à Bíblia,,,
onde está escrito que CRISTO só foi provado em partes ?

Onde é que você leu tal coisa para fazer essa afirmação ?

DBOliveira escreveu:: Porque não temos um sumo sacerdote que não possa compadecer-se das nossas fraquezas;
porém, um que, como nós, em tudo foi tentado, mas sem pecado. (Hebreus 4:15)

Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos, para ser misericordioso
e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus, para expiar os pecados do povo.
Porque naquilo que ele mesmo, sendo tentado, padeceu,
pode socorrer aos que são tentados. (Hebreus 2:17,18)

Portanto, Cristo foi aperfeiçoado através da sua obediência ao passar por sofrimentos.

Você tem tentado INVERTER o sentido daquilo que está escrito.

Ainda que era Filho, aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-

Primeiro APRENDEU a OBEDIÊNCIA, e isso aconteceu pelo que
padeceu (sofreu), e só depois desse SOFRIMENTO é que se deu
a CONSUMAÇÃO, e por consequente a perfeição.

E assim você não tem como apontar obediência ou perfeição antes.

Porque se já existia obediência antes, de onde vem o aprender a obediência ?

Qual era então as percentagens de perfeição e de obediência existentes antes ?

Vai responder a explicar ou vai continuar a dizer coisas que nada explicam,
nem ainda tem como citar da Bíblia ?

.

.
Resposta à Mensagem Nº116

Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:: _Tzaruch_
Afinal é a Bíblia que fala ou são vocês quem fala e esperam que a Bíblia vos justifique

_Oliveira_
como mostrado,

E o que foi mesmo que você mostrou além do que inventou ?

DBOliveira escreveu:: é a bíblia que fala que a obediência de Cristo começou no céu (como anjo do SENHOR)

A Bíblia não fala NADA DESSAS coisas que você está por ai a INVENTAR.

Não tem nenhum texto que fale de obediência no céu, e isso exatamente
porque tem um texto que fala da obediência ser aprendida pelo que padeceu.

Porque, a qual dos anjos disse jamais:
Tu és meu Filho, Hoje te gerei?
Eu lhe serei por Pai,
E ele me será por Filho?
-Hebreus 1:5 ACF-

Vemos, porém, coroado de glória e de honra aquele Jesus
que fora feito um pouco menor do que os anjos,
por causa da paixão da morte, para que,
pela graça de Deus, provasse a morte por todos.
-Hebreus 2:9 ACF-

Também NENHUMA BÍBLIA diz que CRISTO é um ANJO,, e isso porque
esses textos de Hebreus REFUTAM CATEGORIALMENTE tais afirmações.

DBOliveira escreveu:: e ao sair de lá pra descer pra cá e concluiu sua obediência EM TODOS OS sentidos ao sofrer e morrer

INVENÇÃO sua e nada mais, pois afirma aquilo que não está escrito.

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-

Se existia obediência antes não pode estar escrito que a obediência
foi aprendida por aquilo que padeceu.

Mas como isso está escrito, tudo o restante é você a inventar.

Aquele que desceu é também o mesmo que subiu acima de todos os céus,
para cumprir todas as coisas.
-Efésios 4:10 ACF-

Inclusive Efésios também refuta as suas afirmações, pois coloca que
depois de subir acima de todos os céus é que todas coisas foram cumpridas.

DBOliveira escreveu:: Lá no céu Cristo não precisou morrer pra provar que era obediente.

EISEGESE E MAIS EISEGESE........

Quer dizer, nem eisegese chega a ser, porque é uma afirmação própria
e sem qualquer apoio bíblico ou base de sustentação.

DBOliveira escreveu:: Se vc não aceita este entendimento bíblico,

As suas palavras não são entendimento bíblico, pelo contrário,
tem crenças e ideias que não são suportadas pelas bíblia.

DBOliveira escreveu:: vai ter que dizer e assumir que Jesus era igual ao Pai antes de descer pra cá ou então era desobediente.

Vai mesmo ?

Desde quando é que você ou alguém vai aqui obrigar um participante
a dizer ou a assumir seja o que for ?

Você pode ser "obrigado" a responder pelas afirmações que fizer sobre a Bíblia,
mas não é obrigado a dizer ou a assumir as opões impostas pelos outros.

O debate é sobre a Bíblia e o que lá está escrito, e não sobre o que você acredita,
ou pensa lá ter lido sem conseguir citar, e menos ainda é um debate sobre o que
alguém possa dizer (afirmar) ou assumir.

Porque isso é PRESUNÇÃO sem justificação, nem ainda o contrário de desobediente
significa ser igual a DEUS como diz nessa frase com duas opções.

.

.
Resposta à Mensagem Nº119

Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:: Isso não é argumentação NENHUMA,, você pode dizer que acredita naquilo que quiser,
mas sem comprovação bíblica nada VALE.

_Oliveira_
E foi comprovado biblicamente.

Foi coisa NENHUMA, você diz que o anjo do Senhor no NT é JESUS,
no entanto nenhum texto diz tal coisa,, pelo contrário,
os textos NEGAM E REFUTAM tal ideia.

Feito tanto mais excelente do que os anjos,
quanto herdou mais excelente nome do que eles.
-Hebreus 1:4 ACF-

Foi DEUS quem fez os anjos, e foi DEUS quem fez JESUS CRISTO,
mas sendo feito mais excelente do que os anjos,, NÃO É ANJO.

Porque, a qual dos anjos disse jamais:
Tu és meu Filho, Hoje te gerei?
Eu lhe serei por Pai,
E ele me será por Filho?
-Hebreus 1:5 ACF-

Diga lá Oliveira, a qual dos anjos DEUS chamou de Filho ?

Evidentemente, você não sabe responder porque esse texto é exatamente
a dizer que CRISTO não é um anjo como você erradamente acredita.

DBOliveira escreveu:: Vc é que não aceita.

Como pode alguém aceitar tal invenção com textos tão CLAROS E DIRETOS
como Hebreus 1:4 e 1:5 a dizerem precisamente o contrário ?

Por isso você é que não aceita, nem os erros das suas crenças,
nem ainda aceita os textos que lhe são apresentados.

DBOliveira escreveu:: Fazer o que?

Ficar somente pelo que está escrito, em vez de vir dizer coisas contrárias
e que negam as palavras da Bíblia.

DBOliveira escreveu:: É contigo e Deus agora.

Trate é de olhar para si mesmo e ver as afirmações que faz,
porque só você irá dar contas das coisas que disser.

DBOliveira escreveu:: Diga lá Oliveira, a qual dos anjos DEUS chamou de Filho ?

_Oliveira_
Já lhe respondi no outro tópico as referências bíblicas, que novamente negou.

Negou ?,,, é a Bìblia quem NEGA E REFUTA VOCÊ, não é o Tzaruch.

Já foram apresentados várias vezes os textos que negam as coisas
que diz, e mesmo agora com essa pergunta que é feito pelo próprio
texto de Hebreus você não aceita, NEM SABE RESPONDER.

Porque, a qual dos anjos disse jamais:

Tu és meu Filho, Hoje te gerei?
Eu lhe serei por Pai,
E ele me será por Filho?
-Hebreus 1:5 ACF-

A pergunta é esse texto que lhe faz, mas tem ao mesmo tempo o sentido
de NEGAÇÃO, pois é algo que NÃO ACONTECEU (JAMAIS).

E você respondeu à pergunta ?,, claro que não,, não consegue fazer isso.

DBOliveira escreveu:: E faça atenção, o Dic Strong não tem escrito isso de "etapas", você está a acrescentar coisas.
Mas qual é o "DIC Strong" que você está a usar ? É,, a tal "etapa" que não consta do Dic Strong,
a qual você acrescentou, só para tenta vir trazer essa ideia de "treinamento".

_Oliveira_
Eu acrescentei?

Sim acrescentou, porque o Dicionário Strong não contém isso escrito.

https://hebreuisraelita.files.wordpress.com/2012/06/dicionario-biblico-strong-lc3a9xico-hebraico-aramaico-grego-james-strong.pdf

Veja ai nesse link a versão em Português, e depois aponte lá onde está
escrito as palavras "etapas" e também "treinamento".

DBOliveira escreveu:: Acusação séria essa sua e tens de provar.

Já está provado no link acima.

Agora você se quer se defender é que tem de provar onde isso está escrito.

DBOliveira escreveu:: Veja os links por si só e veja o tópico "Ajuda das palavras".

https://translate.google.com.br/translate?hl=pt-BR&sl=en&u=http://biblehub.com/greek/5048.htm&prev=search

https://translate.google.com.br/translate?hl=pt-BR&sl=el&u=http://bibliaparalela.com/greek/3129.htm&prev=search

Esses seus links são de paginas que foram traduzidas de forma automática,
ou seja, tradução em cima de tradução.

Ainda assim, nos seus links aparecem as palavras "etapas" ou "treinamento", porque você
manda fazer a tradução do Grego para Português, mas o texto está em Inglês.

Mande traduzir do Inglês para PT e vai ver que já não aprecem esses "artefatos" mal traduzidos

https://hebreuisraelita.files.wordpress.com/2012/06/dicionario-biblico-strong-lc3a9xico-hebraico-aramaico-grego-james-strong.pdf

Da próxima vez use esse link em PT, o qual até pode salvar o PDF no PC,
e assim irá evitar dizer coisas que não constam no dicionário Strong.

DBOliveira escreveu:: _Tzaruch_
E assim você não tem como apontar obediência ou perfeição antes.

_Oliveira_
Não estou apontando perfeição,

E como pode haver obediência (no sentido literal) sem haver perfeição ?

Qual é afinal a quantidade de perfeição que leva a uma obediência TOTAL ?

Será que antes era só 50% perfeito e também só obedecia 50% ?

DBOliveira escreveu:: sim a obediência de Cristo antes de descer a terra como humano.

Mas quando será que vai citar o texto que diz isso ?

Ainda que era Filho, aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-

Vá diga lá como vai falar do antes se tem um texto que só
aponta o DEPOIS ?,, vai inventar é isso ?

DBOliveira escreveu:: Só o fato de, lá no céu, Cristo ter sido enviado já prova que ele foi obediente.

Dedução ERRADA que não condiz com Hebreus 5:8, para tal poder
ser deduzido como verdade não poderia existir um texto que fala
da obediência ser posterior (por causa do sofrimento).

Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade,
mas a vontade daquele que me enviou.
-João 6:38 ACF-

Inclusive este texto de João aponta algo que não era feito antes,
(a vontade de DEUS) a qual só foi feito depois "PARA FAZER".

Aquele que desceu é também o mesmo que subiu acima de todos os céus,
para cumprir todas as coisas.
-Efésios 4:10 ACF-

E Efésios confirma, falando de todas as coisas serem cumpridas
após subir acima de todos os céus "PARA CUMPRIR".

DBOliveira escreveu:: Segundo vc, Cristo veio sem ter que obedecer.

Segundo NADA,, você é que está a deduzir por não encontrar como
contra argumentar sobre o que é citado.

DBOliveira escreveu:: Ou então quando Jeová disse "Façamos" (Gen 1:26), Cristo tb desobedeceu e não fez.

Isso é outra INVENÇÃO SUA,, Gen 1.26 não é o Pai a falar para o Filho,
porque a imagem a semelhança de dois homens não inclui uma mulher.

DBOliveira escreveu:: Na verdade, se Cristo não é Deus, e sei que vc acredita nisto,

Irrelevante quem acredita no quê,, você deve se ater é ao que está escrito,
e não a crenças de alguém e menos ainda a ideias sem fundamento bíblico.

E por a Bíblia não dizer que CRISTO é DEUS, isso não significa que
você possa dizer que CRISTO é um anjo, ou ainda que estava a criar
em Gen 1:26 como disse antes.

DBOliveira escreveu:: não sei porque o dessa discussão, afinal,

Deveria saber,, qual é a sua ideia de vir falar coisas que não estão escritas ?

Ainda não percebeu que também o Gilcimar falou de "outras vezes de sujeição"
e até agora nem ele nem o Clébio conseguiram justificar tais palavras ?

E você vindo fazer o mesmo que eles ficou de se justificar,, coisa que
não fez nem consegue fazer nas coisas que disse sem apoio bíblico.

Você simplesmente quer fazer entender uma obediência anterior para que
possa dizer que JESUS não é DEUS,, mas não precisa disso, tem muitos outros
textos que dizem isso sem precisar de falar o que não está escrito.

DBOliveira escreveu:: quem é a pessoa no universo que não obedece a Deus?

Está a falar a sério ou a brincar ?

Saia à rua, e olhe o mundo, e depois veja se realmente
já todas as pessoas obedecem a DEUS...

Se isso de fato fosse atual, você não teria afirmado o seguinte...

_Oliveira_

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

por DBOliveira em Seg 09 Jan 2017,

Hoje, infelizmente, nem TODOS SÃO UM em Deus, mas no futuro será. Deus será tudo em todos, e todos em Deus.

Está ai a resposta nas suas próprias palavras, a qual por si só
já dispensava agora ter feito essa pergunta.

DBOliveira escreveu:: Cristo seria a única pessoa que não é Deus que não o obedeceu antes de vir pra terra?

Oliveira, a conversa até perde o sentido se você falar de DEUS obedecer a DEUS,,
e mais ainda quando fala de CRISTO não ser a única pessoa que não obedeceu
a DEUS,, dando a entender que todas as restantes obedeceram a DEUS,,,,,.....

E ainda estaria a dar a entender novamente sobre pessoas obedecerem a DEUS
antes de vir para a terra, sendo que não existem textos a dizer essas coisas dessa forma.

A não ser que você ainda esteja com aquela ideia dos filhos de DEUS serem anjos
e demônios que desceram do céu,, mas isso já sabe o resultado sobre obedecer......

Oliveira, fale só do que está escrito, não tente que os textos digam as coisas
que você quer acreditar, porque isso nunca irá acontecer.

.

» Judeus; Trinitarianos ou Unitaristas? ++
» 1 Coríntios 7:29
» UMA ANÁLISE SOBRE A PREDESTINAÇÃO E PRESERVAÇÃO DA SALVAÇÃO
» Segundo a frase em (II Coríntios 3, 9): O Ministério da condenação foi glorioso. Em que? ++

Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas. ++

Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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6. Ad hominem

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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Falso axioma

11. Ônus da prova

Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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