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Re: -[vote na enquete]- Entre as Escrituras e Revelação de alguém você aceita qual?

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por Tzaruch em Seg 01 Jun 2015, 12:15
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Resposta à Mensagem Nº44

Olá Marcelo.

Citação :

Marcelo escreveu:Tzaruch

Citação :: Então, você é trinitário Marcelo, tudo bem, está no seu direito, e pode muito bem tentar defender aquilo em que acredita, muitos outros o tentam fazer sem sucesso.

Marcelo--
Você continua a expôr afirmações sobre suas suposições, e isso gera grandes desentendimentos.

E você ou continua lento a aceitar, ou é mesmo lento a entender o que leu e até já concluiu.

E aparentemente vai ser mais uma "briga", do disse mas não disse, mas nem os esclarecimentos
conseguem evitar isso.

Citação :: Marcelo escreveu:Onde o Ateu Marcelo Almoedo afirmou ser um trinitário Tzaruch?

Não é de agora Marcelo, você já tem vindo a "dizer" isso faz tempo, teve um outro tópico que
se falou o mesmo, só que você veio com mais uma das confusões e não teve seguimento.

____Mensagem Nº42__Tzaruch___

Então, você é trinitário Marcelo, tudo bem, está no seu direito, e pode muito bem tentar
defender aquilo em que acredita, muitos outros o tentam fazer sem sucesso.

[size=18]Só que agora os debates com você terão outra vertente,[/size]
[size=18]porque para defender trindade, VOCÊ NÃO É MAIS ATEU.[/size]
____________________________

Isso tinha ficado escrito,, passadas 2h15m você respondeu o seguinte.

__Mensagem Nº43__Marcelo___
Tzaruch
Acabei de chegar a conclusão nessas simples palavras (Você reponde aquilo que me perguntou)
___________________________

Você pode vir tentar negar aquilo que todos podem entender dessa sua resposta, onde você
ao dizer que chegou a essa conclusão pelas simples palavras que você mesmo tinha escrito,
concordou com aquilo que estava a responder sobre ser trinitário.

Você não precisa ficar chateado, por de uma forma simples também outros tenham chegado
à mesma conclusão, que você só agora chegou, e não precisa de exigir onde tinha escrito
que é tinitário, pois só ao fim de 4h40m veio questionar onde escreveu ser trinitário.

Ninguém demora tanto tempo a perceber uma resposta, pode é não o querer aceitar após pensar.

Porque os outros não precisam de o dizer, mas isso se entende pelas respostas que dão,
também você se revela pelas mesmas respostas, e pela concordância com os trinitários.

Mas pronto, a sua conclusão é óbvia, embora agora tenha ficado a pensar nisso, e ao fim de
pouco mais de 4 horas venha então com uma versão ligeiramente diferente, que não muda
nada, mas para você é mais aceitável.

Se acredita em alguma coisa, não tenha problemas de o aceitar, tem outros que acreditam
em situações bem menos aceitáveis por eles próprios.

Citação :

Marcelo escreveu:

Citação :: Tzaruch--
Só que agora os debates com você terão outra vertente, porque para defender trindade,
VOCÊ NÃO É MAIS ATEU.

Marcelo--
Só por que ao lê o evangelho de João e entender que Ele retrata Jesus como um Deus
encarnado, ou parte de uma trindade, temos que acreditar.

Claro que Não!! Mais irei defender sempre a hermenêutica da minha leitura.

Não tem de acreditar Marcelo, mas é preciso acreditar em algo, para dizer que João está
a retratar JESUS como DEUS ou parte da trindade em algum texto.

Se você estivesse a se basear em textos claros e sem formação de ideias, até seria mais
lógico esse não ter de acreditar, mas para falar em trindade que é um dogma induzido,
e que tem sido aperfeiçoado ao longo dos séculos, contudo uma péssima Eisegese,
ai é mesmo preciso você "acreditar" em certas coisas, e negar muitas outras.

Citação :: Marcelo escreveu:Claro que Não!! Mais irei defender sempre a hermenêutica da minha leitura.

A ver vamos esse "Claro que Não!!" no breve futuro que se aproxima.

Aquilo que você está a chamar de "hermenêutica", é uma ilusão que você criou como defesa,
porque a sua leitura não consegue lidar com João 17:3 e 1 Coríntios 8:6, nem outros textos.

Caso continue a defender ideias e opiniões formadas por textos que dão apoio a outros
textos, onde nada é concreto e tudo está pendente da próxima interpretação, é claro que
não existirá nenhuma hermenêutica na sua leitura e interpretação.

E só conseguirá fazer isso fechando os olhos aos textos claros e concisos sobre o tema,
os quais fazem cair qualquer conversa sobre trindade e derivados.

Citação :: Marcelo escreveu:Se tudo o que acredita passa a ser uma verdade na vida, Fica difícil de dialogar com essa pessoa.

E você pensa que tem sido algo fácil dialogar com você ?

Citação :: Marcelo escreveu:A maioria de nossa verdade vem sempre através de fonte de terceiros que acumulamos
no decorrer de nossas vidas , como livros, filmes, pessoas, amigos.etc..

Sim Marcelo, e ninguém está livre de tal, talvez seja isso que confirme um ditado antigo que diz,
""[b]diga-me com quem andas e eu te direi quem és"" [/b]mas não passa de um ditado.

Entretanto, no seu caso é compreensível, defender (ou crer) trindade é aquilo que se chama
uma "verdade" que veio através de terceiros, não diga que foi pela hermenêutica da sua leitura.

Citação :: Marcelo escreveu:Portanto sempre estamos de alguma forma adotando as verdades dos outros pelo que
interpretamos nas sua mensagens, e sempre estamos defendo por aceitar-la como
verdade....até chegar uma nova ideia. Não é mesmo?

É mesmo Marcelo, e se realmente fosse a hora e o momento para detalhar isso, por certo
seria uma resposta como nunca ninguém viu.

Mas não é só uma nova ideia, terá de ser uma ideia MELHOR, novas ideias não chega.

Então, se você realmente está aberto a uma "ideia melhor", atente para os dois textos
da mensagem anterior, não precisa de ideias formadas, não necessita de interpretar,
hermenêutica não precisa,, é só mesmo ler como está escrito, e como se pode ler.

Vai ver que ninguém refuta você nessa "ideia" de JESUS não ser DEUS o Pai.

Citação :: Marcelo escreveu:Mais até agora você só fez critica sobre a minha análise do livro de João,
sem pelo menos apresentar nada como você concebe Jesus nesse evangelho.

Então Marcelo, aquilo não era nenhuma critica, você viu as voltas que foi preciso dar até
chegar ao objetivo que foi alcançado ?

Apontar inicialmente que era a sua opinião iria gerar logo um conflito, então foi toda aquela
conversa, sobre aquilo primeiro ser interpretação dos outros, depois você não ficou satisfeito,
e veio dizer que eram os autores dos livros, e tanto rodou que acabou por admitir, que afinal
essa era a sua análise, opinião e interpretação que ali estavam expostos.

E se você não gosta de ser mal interpretado, também João por certo não gosta que digam
dele coisas que ele não falou nem deu a entender.

Tudo começou com a sua pergunta na Msn Nº13[b], onde você já fazia uma "critica" ás revelações,[/b]
[b]e também a muitas das formas de interpretação dos cristãos, e está certo em muitos pontos,[/b]
e no fim questionou o seguinte.

(([b]Por que Deus ele fez isso tão enigmático e deixar a difusão de sua palavra a cargo de [/b][b]
seres humanos falíveis a ponto de todos chegarem a conclusões diferentes? ))[/b]

E foi respondido com o seguinte texto que dá a explicação.

Tudo fez formoso em seu tempo;
também pôs o mundo no coração do homem,
sem que este possa descobrir a obra que Deus fez desde o princípio até ao fim.
Eclesiastes 3:11

Depois na Msn Nº19 surgiu então a tal concepção dos evangelistas, e claro, se por exemplo
João não falou aquelas palavras, logo não está certo dizerem que João acreditava que JESUS era DEUS.

Porque isso é uma tentativa de induzir pensamentos em quem está a ler, e fazer de uma
suposta "verdade" a verdade para os outros, o que evidentemente não é assim.

[size=13]((E tudo indica que João é o autor e escritor, e não terceiros.))[/size]

Entretanto já na mensagem anterior ficou escrito, não como o Tzaruch "concebe" JESUS
nesse ou qualquer outro evangelho, mas sim como está escrito e todos podem ler, e claro,
é aquilo em que o Tzaruch acredita, não faz sentido defender coisas que não se acredita.

"[b]Portanto, em qualquer livro do Novo Testamento #JESUS é o mesmo, não muda, não altera,
não é condicionado, e também JESUS não é #DEUS."[/b]

E ainda, na verdade JESUS é um deus, pois é Filho do ÚNICO DEUS VERDADEIRO,
e isso é facilmente mostrado em textos, pelo mesmo motivo também nós somos deuses,
e claro que filhos do mesmo Pai "DEUS".

Você ou alguém poderá vir falar de #essência acerca de JESUS e DEUS, você já tentou encontrar
essa palavra na Bíblia ?,,, não vai encontrar,, isso só existe para tentarem dizer que JESUS é DEUS.

Na verdade ninguém relaciona as coisas que falam, tanto numa hora estão a dizer que JESUS
é #divino porque é da mesma essência que DEUS, como na hora seguinte dizem que também
são filhos de DEUS, e claro irmãos de JESUS,,, mas como podem eles ser isso, se pensam que
são de outra essência diferente da de JESUS ?

De seguida vai ficar uma suposição (SE),, mas é só para você que não acredita em DEUS.

Pense,
"SE" existe DEUS e é o criador, nós ao sermos a sua criação mesmo sem dar por isso
somos da essência desse criador (seja lá qual for essa essência que falam por ai), porque
apontar uma origem a JESUS, e outra origem para nós mesmos, é igual a dizer que jamais
seremos filhos de DEUS, e que a nossa origem veio sabe-se lá de onde.

O que isto realmente significa ?,, é que existem vários textos que mostram quem somos,
e também de onde viemos, JESUS é o próprio que nos chama de irmãos e de filhos do
mesmo Pai,,, logo todos temos de ser da mesma "essência", pois só existe UM CRIADOR e uma essência.

Na verdade refutar trindade é uma coisa simples e fácil de se fazer, não com palavras próprias,
mas sim com a Própria Palavra, e você está no seu direito de tentar defender aquilo que
acredita estar mais certo e que pensa ser a verdade,,,, mas não imagina a "luta" que vai enfrentar,
nem sabe que já perdeu qualquer debate mesmo antes de começar.

Com outros você até pode tirar alguma vantagem, porque eles falam muitas coisas próprias,
mas isso não irá acontecer se você debater com aquilo que está escrito.

No mais, não se preocupe, você não é visto como ateu, como trinitário, ou como qualquer
outra crença que exista, você é e será sempre visto como irmão, porque é isso que você é.

Abraço, fique na paz.
.

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Continuação da Resposta à Mensagem
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

por Stanley K

Olá Stanley.

Stanley escreveu:: Tzaruch--
Descreva JESUS na sua parte de homem, e diga o que nele era incomum,
não precisa citar como foi concebido nem assuntos relacionados,,
fale tão e somente da parte homem de carne e osso.

Stanley--
Tazruch nós da trindade cremos que Jesus é 100% homem.

Isso por acaso é resposta ao que foi solicitado ?

Todos já sabem que JESUS foi e É AINDA 100% homem, você é que veio dizer
que JESUS não é um mero homem.

Dai a solicitação para você descrever JESUS e dizer o que nele não era comum.

É realmente uma má resposta essa que escreveu, onde logicamente se está
a desviar do restante que não foi citado, e claro a tentar contornar a questão.

__Stanley__
O ônus fica sendo seu de que as qualidades divinas de Cristo apresentadas na Bíblia, dentre elas onisciência,
poder de curar, salvador universal etc e etc poderiam ser dadas a um mero homem.
__________

A sua conversa é que JESUS ao ter essas qualidades logo elas não poderiam ser dadas a um mero homem,
já quando lhe foi solicitado para mostrar o que JESUS tinha de especial na parte carne e osso,
você respondeu com uma crença que é parte do DOGMA.

Não respondeu, nem a sua crença é ônus seja para o que for.

Stanley escreveu:: Tzaruch--
E então, DEUS está a dizer para sermos santos porque ELE é Santo.
E você vem dizer que atributos divinos não podem ser compartilhados ?

Stanley--
É a primeira vez que ouço alguém dizer que o homem pode ser considerado santo como um atributo.

Mas quem falou em " o homem ser considerado" ???????

Você não vai acrescentar palavras que não estão escritas, porque o Tzaruch não disse isso,
nem tão pouco foi feita uma consideração, nem a palavra está escrita nas respostas.

Portanto, a primeira vez que você PENSOU ter ouvido alguma coisa,,, ERA APENAS A SUA IMAGINAÇÃO.

Stanley escreveu:: Vou lhe explicar Tzaruch,

Como é que você vai explicar aquilo que não entendeu ?

Stanley escreveu:: se algum dia Jesus disser a você, Tzaruch parabéns hoje digo que você é verdadeiramente santo, significa irmão,
que você é santo segundo os preceitos Dele,

E você está a fazer essa comparação com algo que tenha lido em algum lugar ?

E respondeu Ananias: Senhor, a muitos ouvi acerca deste homem,
quantos males tem feito aos teus santos em Jerusalém;
E aqui tem poder dos principais dos sacerdotes para prender a todos os que invocam o teu nome.
Disse-lhe, porém, o Senhor: Vai, porque este é para mim um vaso escolhido,
para levar o meu nome diante dos gentios, e dos reis e dos filhos de Israel.
Atos 9:13-15

E então, Paulo era santo antes de ser chamado ?,, e depois,, Paulo não veio a ser santo ?

Quais foram então os critérios usados ?????

Entretanto, o seu problema mesmo e não saber o que é ser santo segundo os preceitos de DEUS,
embora tenha citado preceitos de JESUS por pensar que são o mesmo.

Sede vós pois perfeitos,
como é perfeito o vosso Pai que está nos céus.
Mateus 5:48

Entre santos e perfeitos, qual será o preceito "medida" que está a usar para DEUS
e que seja diferente para nós ?

Seria DEUS 100% santo e perfeito, e depois exigiria para nós 10% santos e 10% perfeito ?

Qual seria a lógica de você querer usar diferentes padrões nessa analogia ?

Stanley escreveu:: você não pode ser santo em essência como a bíblia afirma que Jesus é.

Isso é um atributo divino irmão, não pode ser passado.

E você de novo a acrescentar coisas à conversa.....

Primeiro, ninguém falou em ser santo em essência, isso falou você.

Segundo, JESUS como homem você diz que é 100%,,, qual é então essa essência santa
que agora está a querer puxar para a conversa ?

Porque não citou o texto que fala sobre DEUS dizer que é santo e nos mandar ser santos ?

[b]Mas, como é santo aquele que vos chamou,
sede vós também santos em toda a vossa maneira de viver;
Porquanto está escrito: Sede santos, porque eu sou santo.
1 Pedro 1:15,16[/b]

Entende o que é ser santo na maneira de viver ?

O que tem ai haver atributo com essência ?

Atributo é um adjetivo que qualifica alguém, neste caso ser santo na maneira de viver,
e é DEUS pela SUA Palavra que no ensina e santifica.[b] [/b]

Stanley escreveu:: E segundo que na sua boa intenção de usar 1 Pedro 1:15, fez com uma frase que dizem tiro no pé.

Pois, só que você não reparou que o pé era o seu, e dai ainda acrecentou essência,
para que não fosse só um pé, mas sim tiro nos dois pés.

Stanley escreveu:: Lhe convido a ler o inicio do capítulo, Pedro escreve direcionado a gentios.

Quem está a chamar os gentios Deus Pai ou Jesus?

Se você responder e explicar como se distingue DEUS pai de JESUS,,,, então lhe será respondido quem está a chamar.

Stanley escreveu:: E ainda cito outro verso pra ti (poderia citar outros).

Você pode citar desde Gênesis até Apocalipse, pensa que algum texto lhe daria
confirmação que JESUS é DEUS ?

Por norma você quando cita textos ou interpretou mal, ou então nem leu o que citou,
e depois é só citar do mesmo texto aquilo que se opõem ao que está a dizer.

Este texto seguinte é um desses casos.

Stanley escreveu:: Porque verdadeiramente [b]contra o teu santo Filho Jesus, que tu ungiste,
se ajuntaram, não só Herodes, mas Pôncio Pilatos, com os gentios e os povos de Israel;
Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer.
Agora, pois, ó Senhor, olha para as suas ameaças, e concede aos teus servos que falem com toda a ousadia a tua palavra;
Enquanto estendes a tua mão para curar,
e para que se façam sinais e prodígios pelo nome de teu santo Filho Jesus.
Atos 4:27-30[/b]

Primeiro caso, JESUS sempre foi santo ?

aquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo,
vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?
João 10:36

[b]JESUS é o próprio a dizer que DEUS o PAI o santificou, e isso foi pela Palavra,[/b]
[b]portanto JESUS é santo a partir de determinado momento.[/b]

Guarda a minha alma, pois sou santo:
ó Deus meu, salva o teu servo, que em ti confia.
Salmos 86:2

[b]Também Davi disse que é santo, e claro é ungido por DEUS.[/b]

Quanto à parte "pelo nome de", o próprio texto dá a explicação, é DEUS quem faz,
pois também é DEUS quem estende a mão para curar, e isso é tudo feito pelo mesmo
DEUS, fazendo uso do nome que ELE exaltou e chama-se JESUS.

[b]O assunto não muda, JESUS de si mesmo não faz nada, tem sempre que ser DEUS o Pai.[/b]

Stanley escreveu:: E não é que você a frente seguiu insistindo com isso...

Insistindo com o quê ?,,,, você pensa mesmo que os outros estão
a ler só metade como você ?

Stanley escreveu:: Você depois citou Tzaruch:

Por amor de mim, por amor de mim o farei,
porque, como seria profanado o meu nome?
E a minha glória não a darei a outrem.
Isaías 48:11

Pois irmão, o seu problema é que pensa que existe uma só glória.

Digno és, Senhor, de receber glória, e honra, e poder;
porque tu criaste todas as coisas, e por tua vontade são e foram criadas.
Apocalipse 4:11

Você pensa que alguém a não ser DEUS o Pai irá receber glória e honra de ser criador
de todas as coisas ?... por certo não.

Mas como você além de ler só metade dos textos, também só atenta para
metade das respostas, deveria ter lido o que ficou antes escrito nessa resposta.

___Citação___
Pai, aqueles que me deste quero que,
onde eu estiver, também eles estejam comigo,
para que vejam a minha glória que me deste;
porque tu me amaste antes da fundação do mundo.
João 17:24

DEUS dar glória a JESUS seria o mesmo que dizer que JESUS é DEUS ?

Daria DEUS toda a sua glória (daquilo que fez, faz etc) a JESUS ?

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste,
para que sejam um, como nós somos um.
João 17:24

JESUS ao nos dar a glória que DEUS lhe deu, estaria a nos dar a glória de sermos O Criador ?
_____________

Claro, você não leu nem uma coisa nem outra, dai essa resposta errada.

Stanley escreveu:: E foi oportuno. Se eu lhe mostrar que Jesus foi adorado, você tem que concordar que pra manter Is 48:11 Jesus também é divino certo? Então:

Mas você ao menos atentou para aquilo que citava para saber que adoração era essa ?

Claro que você ao perceber e interpretar mal as coisa tem de concordar com outras,
mas isso é você, e não os outros que tenham de concordar com seja qual for o seu erro.

Stanley escreveu:: Então os que estavam no barco adoraram-no, dizendo: Verdadeiramente tu és Filho de Deus.”Mateus 14.33

Viu a sua má interpretação ?,,, o assunto vinha da Glória de DEUS, que você nem sabia qual era,
e passou para adoração ao fazer adição de palavras que não foram escritas.

JESUS foi adorado COMO FILHO DE DEUS,,, e não como se Ele fosse o próprio DEUS, ou o criador
de todas as coisas.

São assuntos diferentes, e você mistura tudo.

Stanley escreveu:: “E eis que Jesus lhes veio ao encontro, dizendo: Salve. E elas, aproximando-se, abraçaram-lhe os pés,
e o adoraram.” Mateus 28.9

Pois é Stanley, está mais que provado, você só está a ler METADE, e depois até aquilo
que está a citar, vem NEGAR a trindade.

Então Jesus disse-lhes:
Não temais; ide dizer a meus irmãos que vão à Galiléia, e lá me verão.
Mateus #28:10

Deveria ter lido o texto seguinte, onde JESUS fala dos seus irmãos, logo se você diz
que JESUS é DEUS por o terem adorado, então #DEUS tem irmãos.

Stanley escreveu:: 6 E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz:E todos os anjos de Deus o adorem.

A que propósito vem este texto ?,,, você agora quer misturar aquilo que foi falado para
os anjos, com aquilo que NÃO FOI FALADO PARA VOCÊ ?

Stanley escreveu:: Esses ai já são suficientes.

Qual teria sido essa suficiência, já está tudo refutado, todas as suas más interpretações
foram explicadas, os textos foram apresentados..... e agora, será que vai responder ?

Ou vai só tentar defender algumas das refutações para novamente essas defesas serem refutadas ?

Stanley escreveu:: Por agora é só Tzaruch.

De fato já da mensagem que citou você cortou grande parte do conteúdo, no seu caso se
não for citado um texto da sua mensagem e explicado, você vem e diz que não havia
argumentos e que ganhou nessa parte que não foi refutada.

Mas das respostas que dá só responde ao mínimo, e claro de novo com interpretações erradas.

____Citação que você ignorou____

Mas a recusa de entender dos trinitaristas vai além do racional, o que procuram debater
é sempre naquilo que é preciso "ginástica elástica" e descartar de muitos textos para que
pelo menos seja parte do debate, se for textos como João 17:3 ficam sem jeito a debater.

((-[b]que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro,-))[/b]

Por falar em João 17:3, como você interpreta esse texto Stanley ?
_______________________

Quando pois tiver um tempo, e após responder esta mensagem, de preferência por inteiro,
atente para essa pergunta que lhe foi feita antes.

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