O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

 por Gleison Elias em Ter 15 Set 2015, 03:57
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Gleison escreveu:

Será que, um trinitariano seria trinitariano se não pressupor que Jesus é o Deus absoluto?

Por exemplo, se você lê Hebreus 1:8 pressupondo que Jesus é Deus, assim ele vai ser. Já, se você ler pressupondo que Jesus seja humano, vai entender que o termo "deus" não se refere aO Deus absoluto.

Uma pessoa que tenha fé inabalável no Deus único, nunca vai ler um texto e dar crédito que só é devido aO Deus, a outra pessoa.

Então, o que seria da trindade, sem pressuposições?

E mais uma vez entra os gentios na jogada. Os primeiros cristãos eram judeus, e nunca veriam Jesus como Deus, seja como for.
A partir do momento que o cristianismo começa a ser dominado pelos gentios, o conhecimento da polissemia de "deus" e fé fraca no Deus Todo-Poderoso unitário, se perde.

Você, trinitariano, será que continuaria trinitariano se parasse de pressupor que Jesus é Deus? Existe algum verso que confirme a trindade, sem necessidade de pressuposições?


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Só para lembrar: Pressupor algo é concluir, ou melhor, supor alguma coisa ANTES de conhecer de fato. No caso, ter em mente que Jesus é Deus e ler o verso baseando nesse pensamento, em vez de ler de forma imparcial e concluir depois.

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

 por Tzaruch em Dom 09 Out 2016, 23:42
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Olá a todos.



__Pergunta do Tópico__

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

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Não seria nada tal como nada é,, porque foi uma invenção do Atanásio que JESUS é DEUS.

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Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

 por Tzaruch em Ter 05 Set 2017, 04:13
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Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu: escreveu:

A Trindade eu não sei..

Então você não sabe que a trindade logo deixa de existir se a pressuposição
que JESUS é DEUS for retirada ?



____Gleison Msn Nº1____
Só para lembrar: Pressupor algo é concluir, ou melhor, supor alguma coisa ANTES de conhecer de fato.
No caso, ter em mente que Jesus é Deus e ler o verso baseando nesse pensamento, em vez de ler de forma imparcial e concluir depois.

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Na Msn Nº1 o Gleison falou do significado de pressupor, mas os dicionários alargam
um pouco mais a perspectiva do significado de tal palavra.

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Significado de Pressupor

verbo transitivo direto Pronuncia-se: /pressupôr/.

Supor previamente; imaginar; conjecturar.

Construir uma suposição sobre a existência de algo ou de alguém;
subentender ou presumir: o sucesso pressupõe inteligência e disciplina.
[Gramática] Part. pressuposto.

https://www.dicio.com.br/pressupor/

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pres·su·por |ô|  - Conjugar
(pre- + supor)

verbo transitivo

1. Supor antecipadamente. = CONJECTURAR, IMAGINAR

2. Fazer supor.

"pressupor", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
https://www.priberam.pt/dlpo/pressupor [consultado em 05-09-2017].

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Exatamente, conjecturar e imaginar, e foi dessa forma que o Gleison deu a entender
que tirando as conjecturas e imaginações que JESUS é DEUS a trindade acabaria logo.


Portanto, a resposta já estava na própria pergunta, era só fazerem atenção.

Gilcimar escreveu: escreveu:

Mas a Deidade de Cristo só poderia ser 100% descartada se provassem que Jesus é uma CRIATURA diante do PAI...

__Gilcimar escreveu__
Se alguém quer desviar o foco fique a vontade mas o foco é a minha afirmação..

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No outro tópico o foco era a sua afirmação, aqui neste tópico o foco é a pressuposição,
a qual foi indicada pelo Gleison na Msn Nº1, mas se quiser desviar do foco fique à vontade.



Entretanto, você se não "quer" aceitar que JESUS seja uma criatura, é você quem tem de provar
o contrário, e não esperar que sejam os outros a terem de copiar os textos para você ler.



Sabe como funciona, tem o exemplo de criatura, que neste caso é qualquer ser humano
à face da terra, seja homem seja mulher, sabe que eles partilham uma série de características
que de uma forma mais ou menos acentuada estão presentes em cada ser.


Depois com os devidos textos (sem textos estará a conjecturar) vai mostrar que JESUS
não partilhava dessas características das criaturas, e assim provará (ou não) que JESUS
é ou não é uma criatura.


Não venha com a conversa de diante do Pai,, além de não ter nenhum texto você estará
a conjecturar sobre coisas que não sabe, não ouviu, e não tem a menor ideia, para não
se falar do fato de que todos sempre estão diante de DEUS.




Para ajudar, seguem alguns texto de base a mostrar em como JESUS é um homem,
e logo uma criatura, isto tendo em conta que as criaturas são homens é claro.




Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos,
para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus,
para expiar os pecados do povo.
-Hebreus 2:17 ACF-

Porque há um só Deus,
e um só Mediador entre Deus e os homens,
Jesus Cristo homem.
-1 Timóteo 2:5 ACF-

Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo,
por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos,
ressuscitando-o dentre os mortos.
-Atos 17:31-


Portanto, você tem um JESUS que em tudo é semelhante aos irmãos, é um homem,
e ainda continua a ser homem pois será por meio desse homem que DEUS destinou
que há de julgar o mundo, e a certeza foi DEUS ter ressuscitado esse homem para sempre.


Agora você pode tentar provar que JESUS não é um homem (uma criatura), quando tiver
conseguido fazer essa prova, ai sim, já poderá passar ao assunto da "deidade 100%".

Gilcimar escreveu: escreveu:

A Trindade eu não sei..
Mas a Deidade de Cristo só poderia ser 100% descartada se provassem que Jesus é uma CRIATURA diante do PAI...

Afinal e no fim, você não só não sabe da trindade como também não sabe da deidade.

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

 por Tzaruch em Qua 13 Set 2017, 02:57
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Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu: escreveu:

Ainda  continua a minha mesma opinião..

E quando será que vai chegar à conclusão que a sua opinião não serve de argumentação ?

Gilcimar escreveu: escreveu:

Trindade não sei  

Mas deveria saber como trinitariano que diz que é.

Gilcimar escreveu: escreveu:

mas se  me ajudassem a provar que Cristo é uma criatura desde dos tempos antes  da encarnação

Alguém lhe ajudar a provar coisas sobre JESUS CRISTO ?


Gilcimar, você não deve descartar o unitarismos de JESUS CRISTO pelas questões
que coloca à medida do que não pretende saber a resposta.


O que CRISTO era antes você encontra diretamente no AT, começando por Isaías,
Salmos etc, só precisa mesmo de ler um pouco sobre as repetições que foram feitas
por JESUS, e comparar com o que Davi falou.


Para melhor elucidação veja o que o próprio DEUS falou e prometeu a Davi, e logo irá
ver a relação direta em que essas coisas aconteceram com JESUS.

E se realmente for imparcial, irá entender que a única solução para resolver essa questão
é os dois serem o mesmo, embora em tempos e corpos diferentes.


Achei a Davi, meu servo; com santo óleo o ungi,
Com o qual a minha mão ficará firme, e o meu braço o fortalecerá.
O inimigo não o importunará, nem o filho da perversidade o afligirá.
E eu derrubarei os seus inimigos perante a sua face, e ferirei aos que o odeiam.
E a minha fidelidade e a minha benignidade estarão com ele; e em meu nome será exaltado o seu poder.
Porei também a sua mão no mar, e a sua direita nos rios.
Ele me chamará, dizendo: Tu és meu pai, meu Deus, e a rocha da minha salvação.
Também o farei meu primogênito mais elevado do que os reis da terra.
-Salmos 89:20-27 ACF-


Se usar de imparcialidade em vez de preconceito com a reencarnação,
por certo irá ver que JESUS foi aquele que tomou tudo isso e muito mais
que foi antes prometido por DEUS em juramento feito a Davi.


Como também está escrito no salmo segundo:
Meu filho és tu, hoje te gerei.
E que o ressuscitaria dentre os mortos,
para nunca mais tornar à corrupção,
disse-o assim: As santas e fiéis bênçãos de Davi vos darei.
-Atos 13:33-34 ACF-


Isso foi direto para Davi, o texto dá a prova quando DEUS diz que nos dará
as fiéis bênçãos de Davi, que neste caso foi ser ressuscitado dentre os mortos.




Pois não deixarás a minha alma no inferno,
nem permitirás que o teu Santo veja corrupção.
Far-me-ás ver a vereda da vida;
na tua presença há fartura de alegrias;
à tua mão direita há delícias perpetuamente.
-Salmos 16:10-11 ACF-

Pois não deixarás a minha alma no inferno,
Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;
Fizeste-me conhecidos os caminhos da vida;
Com a tua face me encherás de júbilo.
-Atos 2:27-28 ACF-

Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo,
que a sua alma não foi deixada no inferno,
nem a sua carne viu a corrupção.
-Atos 2:31 ACF-

Davi sabia o que DEUS lhe tinha prometido, e quando veio como JESUS
repetiu as suas próprias palavras escritas no AT.




E nunca mais se contaminarão com os seus ídolos, nem com as suas abominações,
nem com as suas transgressões, e os livrarei de todas as suas habitações,
em que pecaram, e os purificarei. Assim eles serão o meu povo, e eu serei o seu Deus.
E meu servo Davi será rei sobre eles, e todos eles terão um só pastor;
e andarão nos meus juízos e guardarão os meus estatutos, e os observarão.
-Ezequiel 37:23-24 ACF-

E suscitarei sobre elas um só pastor, e ele as apascentará;
o meu servo Davi é que as apascentará; ele lhes servirá de pastor.
E eu, o SENHOR, lhes serei por Deus, e o meu servo Davi será príncipe no meio delas;
eu, o SENHOR, o disse.
-Ezequiel 34:23-24 ACF-

Um só pastor que foi indicado que seria Davi, mas que efetivamente veio a se chamar JESUS.

Está tudo apontado e existem muitos mais textos a dizer o mesmo, onde claramente irá perceber
que antes de encarnar como JESUS ele já era servo e se chamava Davi.

Gilcimar escreveu: escreveu:

eu aceitaria o UNITARISMO....

Sabe uma coisa Gilcimar, primeiro é que o unitarismo não é algo que você TENHA que aceitar,
isso é o que lhe fizeram com a trindade na qual teve que aceitar e pronto, dai por diante foi
o resto do tempo a tentar perceber porquê uma crença com tanta coisa oposta na Bíblia.


E segundo, você deve entender e perceber aquilo que está na Bíblia, "prender" uma decisão
entre acreditar na trindade ou no unitarismo só por um ponto desses não é algo lógico.


Além de que, você deve é ouvir o que principalmente JESUS diz, em vez de questionar coisas
que nem sempre irá encontrar as respostas conforme idealiza encontrar.


Existem muitos versos que são tão claros e diretos, que crendo neles já seria mais do
que suficiente para você não andar com dúvidas sobre qual é a verdade.

Só mesmo ignorando esses versos é possível alguém crer naquilo que nem sabe como explicar.

Gilcimar escreveu: escreveu:

Uma Criatura  não precisaria se ESVAZIAR DE SI para  tomar uma FORMA DE SERVO diante do Criador

Por acaso já tentou entender bem o significado de se ESVAZIAR de SI MESMO ?

JESUS esvaziou-se de si mesmo significa por de lado as suas vontades para fazer a vontade de DEUS,
deixar de pensar em si mesmo para fazer segundo o que DEUS queria.

Muitos dizem que ao se esvaziar JESUS deixou de ser DEUS, para depois vierem dizer que
JESUS era 100% homem e 100% DEUS,, e esquecem do que disseram antes e é contraditório.


Também, você mesmo e por si próprio consegue ver, que de fato uma criatura (homem)
precisa mesmo de se esvaziar de si mesmo para servir a DEUS.


JESUS fez e deu o claro exemplo do que é fazer a vontade de DEUS, Ele próprio disse,
que não era a sua vontade, mas sim a vontade de DEUS.

Gilcimar escreveu: escreveu:

pois toda criatura por natureza é SERVA DE SEU CRIADOR...

Isso que afirma é IMAGINAÇÃO SUA e que não tem como provar....

Se isso fosse a realidade já todos SERIAM AGORA servos, coisa que não acontece,
porque ainda que todos sejam criaturas nem todos fazem a vontade de DEUS,
mas sim fazem a sua própria vontade.

Portanto o fim é que todos sejam servos de DEUS, mas a verdade é que
ainda nem todos estão nessa "disposição", e isso com natureza conhecida.

Gilcimar escreveu: escreveu:

Teu ativismo

Daqui para a frente você se perde novamente, onde deveria ser assunto a não tocar,
como todos podem ver, você parte para o pessoal e começa um ataque com rebaixamento.


Depois fica admirado quando leva com penalização....

Gilcimar escreveu: escreveu:

não ajuda em nada

Não ajuda quem não quer ser ajudado, tal como é o seu caso, onde cada vez que o assunto não
lhe convém ou quando vê que está sem argumentos logo começa com os ataques pessoais.


Não deveria ser assim Gilcimar, porque você é sempre tratado com respeito,
e não são feitas esse tipo de "observações" acerca da sua pessoa como faz aos outros.


E pode ter a certeza, essas coisas que escreve acerca dos outros é que não ajuda em nada,
ainda que eles dediquem o seu tempo a citar versos e a lhe tentar explicar os mesmos.

Gilcimar escreveu: escreveu:

pois está mais preocupado em defender a tese UNITARISTA

Qual preocupação em defender a tese unitarista Gilcimar ?

Sempre são mostrados os textos da Bíblia com a explicação e a correta compreensão dos mesmos,
você nunca viu citações de autores exteriores à palavra, nem de qualquer tese como está a dizer.

Gilcimar escreveu: escreveu:

do que esclarece-la

A sua afirmação é FALSA, primeiro porque o Tzaruch não defende teses, e segundo porque
sempre e em qualquer situação qualquer das suas perguntas é respondida, inclusive todas
essas dúvidas que tem apontado acerca do unitarismo.

E independentemente de que venha tentar dizer o contrário, o certo é que não o conseguirá provar.

Ultimamente tem vindo com o assunto de JESUS ser uma criatura, mas quando é para
entrar no assunto sempre se desvia, e como sabe JESUS é nosso irmão....


Quer esclarecimentos ?,, será que precisa ?,,, se não souber quais são os textos
que dizem isso de forma clara e direta informe para eles serem apresentados.

Gilcimar escreveu: escreveu:

a alguém  imparcial como eu..

A sua SUPOSTA imparcialidade ainda está "contaminada" pelos ensinamentos da trindade,
ainda são muitas as "amarras" que seguram você a essa crença errada, a qual não é de todo
fácil de largar, o Norberto é uma testemunha dessa situação.


Embora você ultimamente tenha vindo a questionar os próprios trinitaristas no erros mais que
evidentes que eles falam, só que ainda não consegue ver todos esses erros, e ainda resiste,
até com as coisas que espera explicação mas não quer ouvi-la.

Gilcimar escreveu: escreveu:

Eu  não defendo a TRINDADE há meses

Diz você que não defende a trindade, mas em muitas frases que fala está a fazer essa defesa,
só que de forma inconsciente e indireta.


__Citação Gilcimar__

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mas se  me ajudassem a provar que Cristo é uma criatura desde dos tempos antes  da encarnação
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Este homem lhe chamou de Deus quando lhe chamou de BOM mestre?
____
Mas a Deidade de Cristo só poderia ser 100% descartada se provassem que Jesus é uma CRIATURA diante do PAI...
____
Antes de sua encarnação Jesus subsistia em FORMA DE DEUS....

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Essas frases são uma forma de defender trindade, mesmo que não consiga perceber que o faz.

Gilcimar escreveu: escreveu:

mas questiono sim o UNITARISMO

E tem obtido muitas respostas, mas entretanto deveria era questionar mais a trindade,
pois é onde está o erro que por esta altura já deveria ter sido reconhecido.

Gilcimar escreveu: escreveu:

pois é a posição que se oferece como a CORRETA..

Se a posição do unitarismo se oferece como a mais correta,
porque motivo você ainda espera provas seja do que for ?

O correto não precisa de ser provado, pois é algo que por estar correto já é prova de si mesmo.


Chegará o dia em que você irá entender claramente os erros da trindade, e ao mesmo tempo
ver qual é a verdade, e quando isso acontecer não vai ter dúvidas do unitarismo de JESUS.

Gilcimar escreveu: escreveu:

Se fosse depender de tuas abordagens

Pode dizer o que quiser, no fim o resultado será sempre você deixar de crer em algo chamado "trindade".

Gilcimar escreveu: escreveu:

eu já tinha descartado o UNITARISMO por completo..

Deve ser por isso que você sempre desvia dos assuntos quando debate com o Tzaruch, pois o que ele
lhe responde você não gosta, por saber que contraria completamente a trindade, e na falta de argumentos
a sua fuga é propor algo como desculpa para não continuar a debater.

Gilcimar escreveu: escreveu:

Mas tem um grupo de emails de UNITARISTAS que tem abordagens bem mais esclarecedoras..

Para começar essa frase não condiz com a verdade caso esteja a falar da LIFE, pois o grupo de e-mail
em questão não é de unitaristas, mas sim de unitaristas e trinitaristas, e como sabe alguns deles
participam aqui no fórum principalmente o Valdomiro com quem você lá tem falado algumas coisas.

Gilcimar escreveu: escreveu:

O problema é que o ambiente não é de debates

Se for a Life é de debate sim, tão "renhido" que até ali descumprem as regras com ofensas quando
se sentem encurralados por alguma resposta que os deixa sem argumentos.


Na verdade é igual aqui ao fórum, onde acontece exatamente o mesmo.

Gilcimar escreveu: escreveu:

e foram educados e muito bondosos em me aceitar lá como observador..

Mas qual observador ?,,,, por acaso os observadores também participam ?


É que você não está a ser condizente com a verdade, pois é fato que tem participado
na lista Life, na qual os educados e bondosos também convidaram o Tzaruch a participar.


Caso não esteja a falar da Life, o que foi respondido tem em conta que tudo aquilo que
apontou e enquadra com essa lista de E-mail onde você participa.