A Palavra de DEUS Tudo sobre a Palavra de DEUS. |
E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra. Apocalipse 22:12
E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra. Apocalipse 22:12
E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra. Apocalipse 22:12
E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra. Apocalipse
Eu sou o Alfa e o Omega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro. Apocalipse 22:13
Bem-aventurados aqueles que guardam os seus mandamentos, para que tenham direito à árvore da vida, e possam entrar na cidade pelas portas. Apocalipse 22:14 A lei e os profetas duraram até João; desde então é anunciado o reino de Deus, e todo o homem emprega força para entrar nele. Lucas 16:16 |
Quem está conectado? | Há 5 usuários online :: 0 registrados, 0 invisíveis e 5 visitantes Nenhum O recorde de usuários online foi de 278 em Qua Abr 07, 2021 7:09 am |
Últimos assuntos | » Jesus Cumpriu Todas as Profecias do Antigo Testamento?++Sáb Out 29, 2022 6:14 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Quem se fez carne, foi DEUS ou o FILHO de DEUS ??Sex Jan 14, 2022 10:16 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» A trindade NEGA o DEUS de JESUS CRISTO.Qui Set 24, 2020 4:45 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» ********** COVID-19 **********Dom Ago 09, 2020 2:02 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» --O dia em que a terra parou.--Seg Jun 08, 2020 2:19 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» João 7.17 Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus...Sex Mar 27, 2020 6:08 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Uma pergunta bem simples aos "infernalistas"Sex Mar 27, 2020 6:01 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Tempo de uma nova reforma !Sex Mar 27, 2020 5:47 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» O UNITARISMO não tem poder para ANULAR texto algum! ++Sex Mar 27, 2020 5:27 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade? ++Qui Dez 19, 2019 5:51 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Cristão que delata está praticando o bem ou o mal ?Sex Jun 07, 2019 2:00 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Qual o Sexo de Deus?++Sex Jun 07, 2019 1:45 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Estudo sobre a criação++Sex Jun 07, 2019 1:35 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Jesus não sabia o dia de sua segunda vinda? ++Sex Jun 07, 2019 12:41 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» A alma do homem é eterna???++Seg Abr 08, 2019 3:42 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Só o Pai é Deus? De maneira alguma! (João 17:3) ++Seg Ago 20, 2018 4:24 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» x-------E por qual motivo você deixou de ser cristão ?---------x ++Seg Ago 20, 2018 4:21 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Deus e o dinheiro: considerações sobre o dízimo ++Seg Ago 20, 2018 4:17 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Nas Escrituras, alma e espírito podem ter mais de um significado ++Seg Ago 20, 2018 4:10 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h» Jesus é Deus ou Apenas um Deus? ++Seg Ago 20, 2018 4:07 am por T̅z̅a̅r̅u̅c̅h |
Contatar Administração |
Fale conosco.
|
| | Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ | |
| |
Autor | Mensagem |
---|
T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 12:13 pm | |
| . http://forumevangelho.com.br/t5263-cristaosvoces-acreditam-que-os-judeus-vao-para-o-infernopor Marcelo Almoedo em Seg 13 Abr 2015, 01:39 . - Marcelo escreveu:
- Boa noite
A Bíblia diz que o único caminho para o céu é através de Jesus Cristo, e os judeus não acreditam que Jesus era o Filho de Deus. Mas a Bíblia também diz que os judeus são o povo escolhido. Portanto judeus Israelitas vão para o inferno?
E sobre os muçulmanos, Hinduísmo? e Será que eles vão para o inferno?
Lembre-se que tanto os Cristãos como os Muçulmanos são subprodutos (vertente) da religião Judaica. |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 12:16 pm | |
| . por Tzaruch em Qui 23 Abr 2015, 01:48 . . Olá Marcelo.Essa ideia do pecado original é uma invenção que fizeram, o texto de Romanos 5:12está a apontar para pecado e morte, referindo-se ao seguinte texto de Gênesis 4.E o Senhor disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante? Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar Gênesis 4:6-7Porque antes de Caim ter morto Abel, DEUS fez advertência que o pecado estavaà porta, ou seja, ainda não tinha entrado.E só após essa morte é que entrou o pecado no mundo, que antes não tinha entrado por Adão e Eva. Mas muitos preferem falar do pecado original como sendo de Adão e Eva, quando eles nemtão pouco sabiam o bem do mal antes de terem desobedecido. Muitos poderão dizer,, "desobedecer é pecado",,, sim é,,, mas só para quem já tem o conhecimento do bem e do mal, não antes porque não existia essa consciência. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 12:16 pm | |
| . Olá Marcelo. Entendo, mas, não procede essa ideia, porque os texto bíblicos relata que foi pela desobediência de Adão e Eva, que o pecado entrou no mundo. | . Quais textos tem essas palavras escritas ?,,, poderia mostrar ? E o Senhor disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante? Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar Gênesis 4:6-7 Quando DEUS falou a Caim o pecado ainda só estava à porta, e só iria entrar caso Caim não fizesse o bem, e só entrou porque Caim fez o mal ao matar Abel. Por isso que o pecado tem sido uma "herança" para todos os seus descendentes. Romanos 5:12 nos diz que, através de Adão, o pecado entrou no mundo e assim também a morte passou a todos os homens. | . Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram. Romanos 5:12 O texto de Romanos fala de UM HOMEM, e não do casal Adão e Eva, também fala de pecado e da morte, e isto está diretamente a apontar para Gênesis 4:6-7. Porque até à lei estava o pecado no mundo, mas o pecado não é imputado, não havendo lei. Romanos 5:13 O pecado entrou pelo que Caim fez, mas sem lei não era imputado. No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir. Romanos 5:14 Este texto também mostra que NÃO EXISTE PECADO ORIGINAL atribuído a Adão e Eva, pois fala claramente que todos morreram desde Adão até Moisés, até mesmo aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão. Ou seja, Adão não pecou, primeiro porque como você já deixou escrito Adão e Eva não tinham o conhecimento do bem e do mal, logo nem sabiam que era pecado, e depois porque o texto de Romanos 5:14 aponta transgressão de Adão e compara com NÃO PECAR. Gênesis 4:6-7 é realmente onde acontece a entrada do pecado no mundo, e consequentemente a morte de Abel. Reveja aquilo que já escreveu. Marcelo Escreveu- Resposta ao Elielson | Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente, Gênesis 3:22....... Como você pode dizer que Adão e Eva pecaram? Será que, para se ter conhecimento é pecado? A questão não é essa meu jovem...... O problema seria como eles poderia saber que pecar (MORTE) erra errado, sem antes de ter comido do fruto do conhecimento. Essa é a questão, pensa ai e depois refute. http://forumevangelho.com.br/t5263p60-cristaosvoces-acreditam-que-os-judeus-vao-para-o-inferno#77959 | . _______________citação Tzaruch_______________ Essa ideia do pecado original é uma invenção que fizeram, ......... ____________________________________________ Diga lá então o que não procede, mostre o pecado e a morte a entrar no mundo por Adão e Eva, sendo que eles nem sabiam da existência do pecado nem do bem e do mal. Depois confira Gênesis 4:6-7, onde Caim já tinha conhecimento do bem e do mal, e foi DEUS quem lhe chamou à atenção que se ele não fizesse o bem o pecado estando à porta iria entrar. Termine com Romanos 5:14 onde fala da transgressão de Adão, na comparação com aqueles que não tinham pecado mas mesmo assim morreram. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 12:17 pm | |
| . Olá Marcelo, Resposta à Mensagem Nº71 Tzaruch - Citação :
- Quais textos tem essas palavras escritas ?,,, poderia mostrar ?
Marcelo Deus criou Adão e Eva e os colocou em um jardim com várias árvores frutíferas que ele havia projetado, a partir do qual eles poderiam comer qualquer coisa, exceto uma determinada fruto de uma árvore que não sabemos qual era o seu objetivo sendo um Deus Onisciente. | . O objetivo foi a opção de escolha que DEUS deu, porque quando DEUS não quis que eles comessem da árvore da vida logo fez com que isso não acontecesse. Se DEUS não quisesse dar essa opção de escolha não teria colocado essa árvore no jardim. Embora Adão e Eva não tinha noção do bem e do mal, que eles só poderia ter esse atributo se comesse desse fruto...... | . E é sobre esse assunto que não se pode chamar de pecado ao que o casal fez. Suponha um exemplo distinto e sem ser uma comparação direta. Um vírus é um organismo vivo, e ao matar outros organismos vivos não tem consciência daquilo que está a fazer, ou seja, não sabe o bem do mal. Sabendo que matar é um pecado, isso não poderia ser imputado como pecado a um organismo que não sabe essa distinção. De certa forma apontar o pecado original a Adão e Eva que não tinham conhecimento do que isso era, seria dizer que o pecado se originou em seres inconscientes que existia o pecado, sendo que o pecado já teria que existir antes em qualquer dos casos. DEUS ao fazer o homem e a mulher já sabia da existência do pecado, se você tentar dizer o contrário estará a dizer que além de DEUS não o saber, esse pecado tinha se originado na falta de conhecimento do bem e do mal. Mas como já existia uma árvore que dava esse entendimento, é claro que o pecado não foi originalmente aquilo que Adão e Eva tinham feito. Agora não sei como e não me pergunte que obviamente Eles sabia sobre desobediência, uma vez que Eva disse à serpente: "Do fruto das árvores do jardim podemos comer, mas do fruto da árvore que está no meio do jardim, Deus disse: 'Você não deve comer dela ou tocá-lo, ou você vai morrer '. "(Gênesis 3:03 ) A partir dessa sua declaração, fica claro que Eva sabia que ela não deveria comer a fruta. | . Como poderiam eles saber sobre desobediência Marcelo ? Eles somente sabiam que "aquilo" não deveriam fazer, mas não sabiam se era certo ou errado, bom ou mau, e todo este conhecimento só poderia vir após fazerem o que foi falado por DEUS para eles não fazerem. Pela lógica do conhecimento que já temos entre o bem o e mal, fazendo atenção ao texto é muito claro que podesse ver quem poderia ter pecado primeiro. E Adão não foi enganado, mas a mulher, sendo enganada, caiu em transgressão. 1 Timóteo 2:14 Pois foi a serpente quem enganou a Eva, portanto enganar é errado, e assim o pecado original teria sido antes feito pela serpente e não pelo casal. Embora esse texto continua a falar em transgressão, e não pecado como muitos tentam dizer. A partir dessa sua declaração, fica claro que Eva sabia que ela não deveria comer a fruta. | . Alguém saber que pode fazer "A", mas não pode fazer "B", não diz NADA, porque a pessoa não sabe qual o resultado e consequências se fizer o "B". Imagine, alguém lhe dizer, você pode virar à direita, mas nunca virar à esquerda, e para você não existir bem nem mal, certo ou errado,,,, o que levaria você a nunca virar à esquerda ? Quais os motivos "incentivos" raciocino etc, que seriam levados em conta para nunca experimentar nem que fosse uma vez para ver o que aconteceria ao virar à esquerda ? Nenhum,, você iria mais tarde ou mais cedo fazer essa experiencia para ver o resultado, e faria isso sem pensar em consequências, pois não teria conhecimento delas até testar. Na verdade, ela ainda acrescentou à ordem de Deus com as palavras "ou tocá-la", o que não estava na ordem original de Deus. Assim, o pecado original foi a desobediência, desconfiança e deslealdade contra Deus. | . Errado Marcelo, porque primeiro a serpente teria feito o primeiro pecado, ao ter enganado Eva, segundo já existia uma árvore que iria dar o conhecimento do bem e do mal, e terceiro, o pecado sem conhecimento do bem e do mal não é chamado de pecado devido a falta de consciência. O assunto de Romanos é sobre o pecado ENTRAR NO MUNDO, e isso não é o pecado original nem a origem do pecado. obedecer ou desobedecer confiar ou desconfiar lealdade ou deslealdade Tente exigir isso a quem não sabe o bem do mal, e vai ver que essa pessoa mais tarde ou mais cedo não vai fazer qualquer uma dessas coisas, porque é indiferente sem haver conhecimento das consequências derivadas dessas escolhas. Porque, se pela ofensa de um só, a morte veio a reinar por esse, muito mais os que recebem a abundância da graça, e do dom da justiça, reinarão em vida por um só, Jesus Cristo. Portanto, assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação e vida. Porque, assim como pela desobediência de um só homem muitos foram constituídos pecadores, assim também pela obediência de um muitos serão constituídos justos .Romanos 5:17-19 - Citação :
- Tzaruch-
Quando DEUS falou a Caim o pecado ainda só estava à porta, e só iria entrar caso Caim não fizesse o bem, e só entrou porque Caim fez o mal ao matar Abel. Marcelo- Tá até entendo, mas onde podemos textualizar a tua conjectura em afirmar que o pecado original partiu do assassino de Caim. | . Não Marcelo, se você tivesse realmente entendido, não teria necessidade de perguntar como se pode contextualizar o assunto que apontou mas não foi falado. Antes tudo, tente ler com atenção o que fica escrito, evitará apontar conjecturas e afirmações que não estão escritas em lado nenhum. Você não leu em nenhuma linha das respostas anteriores que o pecado original partiu de Caim, leu sim que o pecado entrou no mundo pelo que Caim fez ao matar Abel, e isto após DEUS o ter avisado. Veja com atenção. Msn Nº68 ________Tzaruch citação_______ Essa ideia do pecado original é uma invenção que fizeram, o texto de Romanos 5:12 está a apontar para pecado e morte, referindo-se ao seguinte texto de Gênesis 4. http://forumevangelho.com.br/t5263p60-cristaosvoces-acreditam-que-os-judeus-vao-para-o-inferno#78334 _________Fim da citação________ Se ficou escrito que a ideia de pecado original é invenção que fizeram, como poderia o Tzaruch usar essa invenção e apontar ela para outros textos e outra situação ? Claro Marcelo, não faria nenhum sentido, dai ter ficado escrito que Romanos 5:12 está a apontar para o caso de pecado e da morte falado em Gênesis 4. ________Tzaruch citação_______ Porque antes de Caim ter morto Abel, DEUS fez advertência que o pecado estava à porta, ou seja, ainda não tinha entrado. E só após essa morte é que entrou o pecado no mundo, que antes não tinha entrado por Adão e Eva. _________Fim da citação________ Também aqui ficou escrito que o pecado entrou no mundo, não fala que foi originado naquilo que Caim fez, porque antes de entrar no mundo o pecado já existia. Portanto Marcelo, você não encontra nenhuma afirmação sobre pecado original atribuído a Caim, encontra sim que o pecado entrou no mundo depois de DEUS ter avisado Caim que se não fizesse o bem esse pecado iria entrar. Sobre aquilo que citou, e de onde veio a sua pergunta "equivocada" sobre pecado original. Tzaruch escreveu. Quando DEUS falou a Caim o pecado ainda só estava à porta, e só iria entrar caso Caim não fizesse o bem, E o Senhor disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante? Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar Gênesis 4:6-7 Consegue ver que não existe nenhuma afirmação própria, e que ficou escrito EXATAMENTE o mesmo que você consegue ler no texto de Gênesis ? Tzaruch escreveu. e só entrou porque Caim fez o mal ao matar Abel. E falou Caim com o seu irmão Abel; e sucedeu que, estando eles no campo, se levantou Caim contra o seu irmão Abel, e o matou. Gênesis 4:8 E aqui, também não existe nenhuma afirmação própria, somente a transcrição exata do que está escrito nesse texto. Confirme então, existia alguma conjectura ou afirmação que precisasse de ser contextualizada ? . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 12:18 pm | |
| . Olá Marcelo. Resposta à Mensagem Nº72 Tzaruch - Citação :
- O texto de Romanos fala de UM HOMEM, e não do casal Adão e Eva, também fala de pecado e da morte, e isto está diretamente a apontar para Gênesis 4:6-7.
Marcelo Mas no decorrer do texto afirma que a violação foi gerado pela desobediência de Adão vejamos <> No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir. Romanos 5:14. | . Mais ajuda Marcelo, o texto aponta DESOBEDIÊNCIA de Adão, não está a falar de pecado. Aquilo que você está a chamar de "gerado" significa que, se Adão e Eva não tivessem comido da árvore do conhecimento do bem e do mal, Caim não poderia saber o bem do mal nem pecar. Por isso DEUS lhe falou acerca do pecado entrar se ele não fizesse o bem, mas sem Adão ter passado a Caim esse conhecimento, não poderia ter havido essa conversa. Uma coisa é o fator (ação) que permite acontecer outras situações, e essas situações que depois acontecem são outro assunto, mas estavam pendentes da primeira ação. Exemplo, você oferece uma arma a alguém, se essa pessoa anos mais tarde matar alguém com essa arma, você foi o fator (ação) que permitiu esse acontecimento, mas na verdade não foi você quem fez esse pecado. Assim, o que Adão fez foi uma transgressão, o que Caim fez foi um pecado, Adão não sabia o bem do mal, Caim além de saber foi devidamente avisado por DEUS. Adulterar é também um pecado, Adão não adulterou, mas por Adão ter comido da árvore do conhecimento do bem e do mal e passado isso aos descendentes, depois já todos podem saber pela lei que adulterar é pecado. O mesmo aconteceu com Caim ao matar o seu irmão Abel, sendo avisado acabou por ser por ele e por essa morte que entrou o pecado no mundo. Portanto, Adão não pecou, o texto fala em transgressão, e diz que a morte reinou desde Adão, e claro que isso é evidente, porque Adão foi o primeiro homem, que morreu também. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 12:19 pm | |
| . http://forumevangelho.com.br/t5263p75-cristaosvoces-acreditam-que-os-judeus-vao-para-o-inferno. Resposta à Mensagem Nº73 Olá Marcelo Tzaruch - Citação :
- Diga lá então o que não procede, mostre o pecado e a morte a entrar no mundo por
Adão e Eva,sendo que eles nem sabiam da existência do pecado nem do bem e do mal. Marcelo- Segundo o Grande Livro, o pecado Original foi pela desobediência de Adão | . Você diz que é segundo o Grande Livro, então mostre os textos e o entendimento para que todos possam ver onde e como isso está escrito. Tenha em consideração aquilo que já ficou falado e explicado. - Citação :
- Depois confira Gênesis 4:6-7, onde Caim já tinha conhecimento do bem e do mal,
e foi DEUS quem lhe chamou à atenção que se ele não fizesse o bem o pecado estando à porta iria entrar. Marcelo- Simples, Caim matou Abel porque o pecado da transgressão de seus pais foi passado para eles | . O seu simples não trás nenhuma explicação nem textos a comprovar a conjectura que acabou de afirmar nessa frase. Mostre lá então onde está escrito que o pecado de Adão e Eva passou para Caim, sendo que para Caim e Abel só foi passado o conhecimento do bem e do mal. Não diga que passou também o pecado para Abel, porque este fez o que era certo, e você não tem nenhum texto a mostrar onde Abel tenha feito algum pecado ou algo semelhante a Caim. Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram. Romanos 5:12 Atente para as palavras exatas do texto de Romanos, fala de UM HOMEM, fala do pecado entrar no mundo, e por esse pecado a morte. E de seguida confira com Gênesis 4 E o Senhor disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante? Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar Gênesis 4:6-7 E falou Caim com o seu irmão Abel; e sucedeu que, estando eles no campo, se levantou Caim contra o seu irmão Abel, e o matou. Gênesis 4:8 Veja interpolados os dois textos, onde cada assunto está em sintonia. Romanos- como por um homem entrou o pecado no mundo Gênesis- E o Senhor disse a Caim: Por que te iraste? Romanos- como por um homem entrou o pecado no mundo Gênesis- E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, Gênesis- se levantou Caim contra o seu irmão Abel, e o matou. Romanos-e pelo pecado a morte Gênesis- E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, Gênesis- se levantou Caim contra o seu irmão Abel, e o matou. Ficou com alguma dúvida daquilo que está exposto ? O vai ainda tentar apontar o pecado original a Adão e Eva como outros inventaram ? (apontar Gênesis 4 a Romanos 5 não é a trocar o "suposto" pecado original do casal para Caim, mas sim a mostrar daquilo que Romanos fala) Pecado original nem está escrito em nenhum texto da Palavra. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 12:19 pm | |
| . Olá Marcelo.Essa resposta veio da sua afirmação, se existe algum paradoxo é naquilo que você tinha escrito. Tzaruch - Citação :
- O texto de Romanos fala de UM HOMEM, e não do casal Adão e Eva, também fala de pecado e da morte, e isto está diretamente a apontar para Gênesis 4:6-7.
Marcelo Mas no decorrer do texto afirma que a violação foi gerado pela desobediência de Adão vejamos <> No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir. Romanos 5:14.
Msn Nº76 http://forumevangelho.com.br/t5263p60-cristaosvoces-acreditam-que-os-judeus-vao-para-o-inferno#78460 |
É você quem está a dizer que o texto afirma,,, mas não é isso que está escrito no texto, qualquer paradoxo que poderá apontar só estará na interpretação que fizer, e não no texto citado. - Citação :
- Marcelo escreveu:São esse tipo de questionamento e abordagem que, por mais que um cristão queira explicar, a corda em volta de seu pescoço aperta.
Diga lá então qual é o questionamento que não dá para explicar ?. |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 12:26 pm | |
| . Resposta à Mensagem Nº82 Olá Marcelo Marcelo-- E o que está escrito e como posso entender no Grande Livros, | . Mas se você entender de forma errada e isso gerar paradoxos, eles estão só a vir das interpretações erradas que fizer. Mas a certos questionamento sobre esse assunto que gera paradoxos onde as resposta e explicação são para os cristão não para um cético. | . Se o paradoxo está no entendimento errado que o cético faz, não terá ninguém que resolva esse paradoxo sem antes o assunto ser devidamente entendido. Ou seja, na realidade o paradoxo só existe se o assunto for mal entendido. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 12:27 pm | |
| . Resposta à Mensagem Nº85 - Citação :
- Tzaruch
Diga lá então qual é o questionamento que não dá para explicar ? Marcelo-- Ok, vou reformular para se melhor compreendida..... Se Adão e Eva só conheceram a diferença entre o bem e o mal, o certo do errado depois de comer da arvore do conhecimento do bem e do mal (Gênesis 2:17). Como eles poderiam saber que era errado desobedecer a Deus e comer do fruto da árvore do conhecimento? | . Não sabiam, e isso já ficou antes escrito, qual é então o motivo de fazer essa pergunta ? _________Citação Msn Nº68___________ Mas muitos preferem falar do pecado original como sendo de Adão e Eva, quando eles nem tão pouco sabiam o bem do mal antes de terem desobedecido. _________Fim da citação______________ . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 1:09 pm | |
| . Resposta à Mensagem Nº86 Taí outra que você mesmo conjecturou pra mim, mas gostaria que você explicasse também com mais um pouco de tempero | . Explique lá primeiro onde está afinal a outra conjectura ? Já ficou na Mensagem nº74 BEM MOSTRADO que não existe nenhuma conjectura nem nenhuma afirmação sobre pecado original atribuído a Caim. http://forumevangelho.com.br/t5263p60-cristaosvoces-acreditam-que-os-judeus-vao-para-o-inferno#78458 ______Citação_______ Antes tudo, tente ler com atenção o que fica escrito, evitará apontar conjecturas e afirmações que não estão escritas em lado nenhum. Confirme então, existia alguma conjectura ou afirmação que precisasse de ser contextualizada ? ____________________ - Citação :
-
- Citação :
- Tzaruch..
Mostre lá então onde está escrito que o pecado de Adão e Eva passou para Caim, sendo que para Caim e Abel só foi passado o conhecimento do bem e do mal - Citação :
- Não diga que passou também o pecado para Abel, porque este
fez o que era certo, e você não tem nenhum texto a mostrar onde Abel tenha feito algum pecado ou algo semelhante a Caim Marcelo-- Segundo o grande Livro o pecado (Desobediência)foi repassado para toda as gerações...... Agora eu fico pensando aqui com meus botões, o que vc realçou..... | . Deveria pois ter ficado primeiro a pensar que antes não existia NENHUMA conjectura nem afirmação, e agora aquilo que citou também não o é. Você não encontra textos a dizer que aquilo que Adão e Eva fizeram é um pecado, assim aquilo que foi passado aos descendentes foi o conhecimento do bem e do mal, se alguém faz o mal ai é um pecado como aconteceu com Caim. Existe porém uma situação, em que para saber o bem do mal cada pessoa terá de fazer tanto o bem como o mal, e consequentemente terá de pecar. Dentro deste contexto a passagem do bem e do mal para as gerações seguintes tem incluída a desobediência, mas também inclui a obediência, sendo esta uma parte do mal, e a outra a parte do bem. Cabe pois ao homem aprender com DEUS para fazer só o bem "obedecer". Como Caim, poderia matar o seu irmão Abel se seus pais não comesse do fruto proibido?...... | . Boa pergunta, mas sem resposta, você não encontra mais nenhum texto escrito a falar de morte e pecado antes daquilo que Caim fez. E sobre isso já foi falado, por Adão e Eva terem comido do fruto proibido "conhecimento do bem e do mal", o que eles passaram à sua descendência foi esse conhecimento do bem e do mal. Deus não queria que Adão e Eva comesse da árvore do fruto da sabedoria? | . DEUS ordenou, não está nada escrito sobre DEUS querer ou não querer. Em todo o caso, quando DEUS realmente "não quis" que eles comessem da árvore da Vida, ai sim, impediu o acesso a essa árvore. Portanto, colocar a árvore do conhecimento no jardim foi uma decisão de DEUS, e se fosse da Sua vontade eles NEM VEREM essa árvore, não a teria colocado nesse jardim. Assim, essa árvore serviu para o propósito determinado por DEUS. ok ....A minha pergunta é simples demais, Por que Deus não quer que eles tenham a característica do conhecimento do bem e do mal. | . Para poder fazer essa pergunta, primeiro você tem de mostrar onde está escrito que DEUS não queria que eles tivessem essa característica. DEUS fez o homem e a mulher, também fez a serpente, e se esta era a mais astuta de todas as alimárias do campo, FOI PORQUE DEUS FEZ A SERPENTE ASSIM. E todos os teus filhos serão ensinados do Senhor; e a paz de teus filhos será abundante. Isaías 54:13 DEUS é o próprio a ensinar a todos, mas não o poderia fazer se a árvore do conhecimento não fosse colocada no jardim. Com base nesses fatores, como irá você dizer que DEUS não queria que o casal tivesse essa característica, se tudo foi feito por ELE ? A sua simples pergunta partiu de uma conjectura sem fundamento. Adão e Eva são tentados a comer do fruto mágico, porque eles querem se tornar sábio, porque Deus proíbe e evita. Como você interpreta isso? | . Antes de tudo, DEUS ordenou para não comerem,,,, MAS NÃO EVITA como você está a dizer, se fosse para evitar a árvore não seria colocada no jardim, ou então teria uma espada inflamada ao redor para eles não comerem dessa árvore. No assunto da árvore da vida ai sim, DEUS "evitou", pois fez com que o casal não tivesse mais acesso a essa árvore protegida pela espada inflamada. Em esperança da vida eterna, a qual Deus, que não pode mentir, prometeu antes dos tempos dos séculos; Tito 1:2 Mas não se esqueça, o acesso á árvore foi EVITADO, mas DEUS prometeu a vida eterna antes dos tempos dos séculos. E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento; tomou do seu fruto, e comeu, e deu também a seu marido, e ele comeu com ela. Gênesis 3:6 Quanto à interpretação, pense bem Marcelo, foi DEUS quem colocou essa árvore no jardim, e a fez agradável aos olhos, também fez a serpente, portanto TUDO foi feito de acordo com o que DEUS desejou fazer. Se existiu no casal o "querer" se tornar sábios (como você falou), essa vontade faz parte das características que estavam no casal CRIADO por DEUS. Tudo se resuma a que o homem (homem e mulher) foram feitos à imagem e semelhança de DEUS, e saber o bem do mal está incluído nessa imagem e semelhança, por isso a árvore do conhecimento foi colocada no jardim, e também está escrito que todos serão ensinados por DEUS, que bem se entende entre escolher o bem em vez do mal. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 4:54 pm | |
| . Resposta á Mensagem Nº108 Olá Marcelo. Tzaruch - Citação :
- Mas se você entender de forma errada e isso gerar paradoxos, eles estão só a
vir das interpretações erradas que fizer Marcelo-- Se estão sendo formuladas por entender errado, deve você corrigir e apontar o erro das minhas observações. | . Então comece pelos "paradoxos" que indicou, mas não especificou na Msn Nº108. _____Citação Marcelo_____ Acho que todos esses paradoxos quem deve responder e explicar são vocês por serem cristão. ________________________ Detalhe quais são os paradoxos que indica. - Citação :
- Tzaruch--
Se o paradoxo está no entendimento errado que o cético faz, não terá ninguém que resolva esse paradoxo sem antes o assunto ser devidamente entendido. Ou seja, na realidade o paradoxo só existe se o assunto for mal entendido. Marcelo-- Você acaba de criar um | . E onde está esse paradoxo "criado" ?? Os paradoxos só existem se as interpretações forem erradas. Olha quando se discute a teologia bíblia existe Ideia bem fundamentada, outras nem tanto, umas causa mais polemica ou apresentada de forma coerente, mas que possui subentendidos contraditórios a sua própria estrutura de como elas foram formuladas na época. | . Se você for a ter em conta aquilo que foi entendido de forma errada em outras épocas, sim, essas formulações devem ter gerado muitos paradoxos. Alguns paradoxos lógicos são conhecidos por serem argumentos inválidos, mas ainda são valiosos na promoção de um pensamento crítico . | . Se o paradoxo é lógico, faça a apresentação do mesmo, não tenha em conta aquilo que os outros consideram argumentos inválidos. Mas se ficar concluído que realmente não existe argumentos válidos para justificar esses paradoxos de forma lógica, então a validade é NULA para promover qualquer critica. Alguns paradoxos revelaram erros nas definições assumidas para ser rigoroso, e causa ainda mais axiomas de um pensamento lógica para ser reexaminada. | . Se esses supostos paradoxos não são rigorosos por revelarem erros nas definições assumidas, por certo não terá lógica se reexaminar os mesmos sem antes esses erros serem de todo corrigidos. Ou seja, continuará induzido nos erros dessas definições, e estará sempre a ser confrontado com os axiomas que não tem como contestar. A solução de um problema não começa por tentar mudar ou questionar um axioma, mas sim procurar corrigir os erros nas definições assumidas que geraram esse problema (PARADOXO). Na verdade um paradoxo é aquilo que tenta confrontar um axioma, porque o axioma é o que se chama de verdade absoluta, e o paradoxo é o oposto daquilo que alguém pensa ser essa verdade absoluta. Portanto se alguém se firma em um "suposto" axioma (verdade absoluta) e aparecer um paradoxo que mostra claramente o oposto, isso só tem uma explicação, aquilo que a pessoa pensava ser uma verdade absoluta, afinal não o era. Partindo destes princípios, qualquer axioma ou paradoxo terá de ser examinado exaustivamente de forma a que um deles tenha de cair, porque não podem ambos estar certos. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 10:33 pm | |
| |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Sáb Abr 25, 2015 10:34 pm | |
| . Rasabino, a questão não é aquilo que cada um faz e que o leva a ser castigado, mas sim oque você falou sobre DEUS não ter criado o inferno, e termos sido nós a criar esse inferno. - Rasabino escreveu:
- Nós criamos nossos INFERNOS, pois para mim isto é um ESTADO da ALMA.
Isso não é criar NADA, mas sim consequências das coisas que cada um faz, você não vai dizer que foio homem quem inventou o sofrimento pois não ?Na verdade "inferno" também poderá ser algo que seja experimentado em vida, mas isso no sentido emque a pessoa vive coisas com grande sofrimento, como uma guerra por exemplo, e a isso chama de um "inferno". - Rasabino escreveu:
- Quando ofendemos, ou quando somos ofendidos e não perdoamos, criamos prisões interiores onde aprisionamos nossa alma.
Você não cria NADA, apenas escolhe caminhos que o colocam no castigo (sofrimento), que não foi você quem criou.
Sofrimento e castigo foi criação de DEUS para quem fizer o mal, portanto se alguém fizer o mal não estaráa criar NADA, porque esse mal também foi DEUS quem criou. - Rasabino escreveu:
- Mas este um entendimento meu, não estou doutrinando sobre o INFERNO.
Mas duas linhas antes você mesmo disse que "Nós criamos nossos INFERNOS,".Você pode dizer que não está doutrinado sobre o inferno, mas usou o mesmo sentido e significado de inferno com relação ao sofrimento derivado das coisas que cada um faz de errado.. |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Dom Abr 26, 2015 2:17 am | |
| . Resposta à Mensagem Nº111 Olá Marcelo. Tzaruch - Citação :
- Confirme então, existia alguma conjectura ou afirmação que precisasse de ser contextualizada ?
Marcelo- Vamos rever algumas no decorrer da nossa discussão. | . Quer dizer, a primeira conjectura que você inventou não quer falar dela, e ainda pensa que vai apontar alguma outra conjectura ? - Citação :
- Tzaruch--
Deveria pois ter ficado primeiro a pensar que antes não existia NENHUMA conjectura nem afirmação,e agora aquilo que citou também não o é. Marcelo-- Seria bom você rever algumas observações quando você cita | . Ok Marcelo, revendo então as suas observações citadas JÁ DE SEGUIDA. . Onde está a citação das palavras do Tzaruch em que se pode ler essa afirmação e conjectura, de que o pecado original partiu daquilo que Caim fez a Abel ? Se você já conseguiu encontrar onde isso está escrito apresente texto e link. - Citação :
- Tzaruch
O texto de Romanos fala de UM HOMEM, e não do casal Adão e Eva, também fala de pecado e da morte, e isto está diretamente a apontar para Gênesis 4:6-7. Marcelo-- Onde constar que o pecado está relacionado com o assassinato de Caim. | . Não consta em lado NENHUM na forma como você está a querer dar a entender, o texto de Romanos 5:12 fala do pecado a entrar No MUNDO, e você ainda anda na ideia inventada sobre o pecado original. De acordo com Gênesis, a primeira conseqüência do pecado foi a desobediência de Adão e Eva a eles foi dada uma lei específica por Deus para obedecer, e ele escolheu desobedecer, lascando todo o plano de Deus. | . De acordo com aquilo que você mesmo acabou de escrever, consequência é uma coisa, e a ação decorrente que vier depois é outra coisa. Seguindo a mesma lógica do seu raciocínio, a consequência de Adão e Eva terem comido dessa árvore veio do fato de DEUS ter colocado essa árvore lá no jardim. Portanto, a origem de tudo está nessa mesma árvore, aquilo que Adão e Eva fizeram só pode ter acontecido por existir árvore do conhecimento do bem e do mal,, sendo esta a segunda ação em direção ao pecado entrar no mundo, e não a origem do pecado em si mesmo. e ele escolheu desobedecer, lascando todo o plano de Deus. | . Realmente você quer ver as coisas ao contrário. Quem lhe disse que DEUS ao colocar essa árvore no jardim, não sabia de antemão que mais tarde ou mais cedo eles iriam desobedecer ?,,, acaso DEUS faria algo sem noção do que fazia ? Quer dizer, DEUS cria dois seres, mas não lhes dá o conhecimento do bem e do mal, mas de seguida coloca uma árvore com um fruto que ao ser comido eles iriam adquirir esse mesmo conhecimento, e você ainda diz que eles "lascaram" o plano de DEUS ? Marcelo, veja isso pela perspectiva correta, tudo foi criado por DEUS, todas as situações que foram proporcionadas não foram ao acaso, mas sim tudo planeado por quem as criou. Quando DEUS não quer algo, ELE sabe bem e tem poderes para ser como ELE quer, tanto é que depois colocou a espada inflamada a impedir o acesso à árvore da vida. Entretanto você poderá vir dizer que para isso DEUS não precisava de amaldiçoar a terra pelo que eles fizeram, ora, mas é aqui mesmo que DEUS começa a ensinar a Adão e a Eva a distinguir o certo do errado, o obedecer do desobedecer, e as consequências para quem escolhe fazer o mal em vez do bem, não só para o casal, mas para toda a descendência. E isto tendo em conta que eles tinham acabado de tomar conhecimento do bem e do mal dado por esse fruto que era proibido, que na verdade eles nem sabiam o porquê dessa proibição. Se você disser que eles "lascaram" o plano de DEUS, ai sim, pela forma errada de interpretação estará a criar uma serie de paradoxos, que entram em conflito com os axiomas em relação a DEUS. - Citação :
- Tzaruch--
Você não encontra textos a dizer que aquilo que Adão e Eva fizeram é um pecado, assim aquilo que foi passado aos descendentes foi o conhecimento do bem e do mal, se alguém faz o mal ai é um pecado como aconteceu com Caim. Marcelo-- Bom, O pecado na minha opinião é qualquer coisa e tudo o que o homem faz, que é contrário ou em desobediência à vontade de Deus. e Sr. Adão foi o primeiro a fazer isso, e com resultado lascar toda à humanidade. | . Na sua opinião e na opinião da maioria, e também é isso mesmo que está escrito, mas todos tem de ter em conta que já tem o conhecimento do bem e do mal que Adão e Eva passaram a toda a descendência. Mas a questão não se prende a quem já sabe o bem do mal, mas sim ao casal que não sabia o que era o bem nem o que era o mal. Por isso mesmo você encontra textos a dizer que aquilo que Adão e Eva fizeram foi uma desobediência. e Sr. Adão foi o primeiro a fazer isso, e com resultado lascar toda à humanidade. | . Se DEUS não tivesse colocado aquela árvore no jardim, nem você saberia o significado da palavra "lascar", pois não teria entendimento para distinguir o bom do mau. Por isso não culpe Adão de nada, você ou qualquer um no lugar dele acabaria por fazer exatamente o mesmo mais tarde ou mais cedo. A face do Senhor está contra os que fazem o mal, para desarraigar da terra a memória deles. Salmos 34:16 E disse ao homem: Eis que o temor do Senhor é a sabedoria, e apartar-se do mal é a inteligência. Jó 28:28 O conhecimento do bem e o apartar-se do mal tem relação com a inteligência. Aparta-te do mal e faze o bem; e terás morada para sempre. Salmos 37:27 Se alguém tiver culpas a atribuir, atribua essas culpas a si mesmo cada vez que faz o mal, porque DEUS ensina desde os tempos antigos que é o bem que devem fazer. - Citação :
- Tzaruch--
Existe porém uma situação, em que para saber o bem do mal cada pessoa terá de fazer tanto o bem como o mal, e consequentemente terá de pecar. Marcelo-- Eles não tinham com saber antes de ter comido da bendita fruta. | . Exatamente Marcelo, e você no lugar deles teria feito o mesmo por não saber. Portanto não coloque as culpas no casal, nem diga que eles "lascaram" toda a humanidade, cada um se "lasca" a si mesmo cada vez que faz o mal, por isso sofre as consequências. Você hoje tem esse poder de escolha graças a desobediência deles que foi passado de gerações em gerações.... conforme a doutrina cristã. | . Duas coisas interessantes nessa frase. 1º - Chamou de "ESSE PODER" o fato de saber o bem do mal. 2º - Disse que isso foi "GRAÇAS" ao fato de DEUS ter colocado a árvore no jardim e eles terem desobedecido (mesmo sem saber o que estavam a fazer). "você não falou de DEUS ter colocado a árvore no jardim, mas isso é um axioma que está incluso e é anterior á desobediência do casal, e por isso foi incluído na frase ." Se fizer uma análise mais profunda, irá concluir, que afinal ESSE PODER foi DEUS quem quis dar a todos, e tudo começou quando colocou a árvore do conhecimento do bem e do mal no jardim do Éden. - Citação :
- Tzaruch--
Dentro deste contexto a passagem do bem e do mal para as gerações seguintes tem incluída a desobediência, mas também inclui a obediência, sendo esta uma parte do mal, e a outra a parte do bem. Marcelo-- Você só pode saber o que é frio sentindo primeiro o calor, você só pode distinguir o que é bem, sabendo o que ruim, você só sabe o que é certo, sabendo o eu é errado | . Exatamente Marcelo, e seguindo essa linha de raciocínio lógico, também você poderá entender em que sentido e contexto o pecado foi passada às gerações originadas do primeiro casal. Ou seja, eles não passaram o pecado, passaram sim o conhecimento do bem e do mal, e para ter esse conhecimento tanto um lado como o outro tem de ser experimentados, e consequentemente desobedecer (pecar) está incluído. Porque Deus encerrou a todos debaixo da desobediência, para com todos usar de misericórdia. Romanos 11:32 No mesmo contexto se pode entender porque todos foram encerrados debaixo da desobediência. - Citação :
- Tzaruch--
Cabe pois ao homem aprender com DEUS para fazer só o bem "obedecer". Marcelo-- Se Ele desejasse isso para a humanidade ele não plantaria uma arvore do conhecimento do BEM do MAL em primeiro lugar. | . Completamente ERRADO Marcelo, isso seria um PARADOXO. Veja aquilo que você mesmo diz. _______Marcelo escreveu______ --você só pode distinguir o que é bem, sabendo o que ruim, você só sabe o que é certo, sabendo o eu é errado-- ____________________________ Seguindo o seu próprio raciocínio (que está certo), DEUS só poderia ensinar o homem a fazer o bem, se esse homem também soubesse o que é o mal. (também DEUS criou o mal). Por isso mesmo a árvore do conhecimento do BEM e do MAL foi plantada no jardim. Portanto não diga que DEUS não deseja que o homem aprenda com ELE a fazer o bem, e que se quisesse isso não teria plantado essa árvore no jardim do Éden. Porque uma coisa está pendente da outra, são dois axiomas que se completam, e a remoção de qualquer um deles criaria o dito PARADOXO. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Dom Abr 26, 2015 7:20 pm | |
| . Olá Marcelo. - Citação :
- Marcelo escreveu:Hoje nenhum homem acredita que a Bíblia quer dizer o que diz:
Ele está sempre convencido de que ela diz que ele quer dizer. É verdade, muitos vem com a conversa que "a Bíblia diz", "a Bíblia ensina", e depois quandosão confrontados com as coisas que DIZEM e aquilo que está escrito, o assunto era outro. Para não falar dessa procura pelas versões e traduções que melhor "dizem" o que eles quem dizer...."acreditar".. |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Seg Abr 27, 2015 12:52 am | |
| . Resposta à Mensagem Nº122 Olá Marcelo Se o PECADO ORIGINAL não foi gerado pela a desobediência à Deus, então qual foi? | . Antes de tudo, o que é afinal isso de PECADO ORIGINAL, onde você leu sobre esse assunto ? --Se vem com algo diferente, que venha acompanhada com fonte bíblica por favor.....-- . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Seg Abr 27, 2015 1:59 am | |
| . --Mensagem Nº124--
É pior que isso Marcelo, eles chegam ao ponto de usarem numa resposta uma tradução "versão", e na resposta seguinte usam outra, onde de cada uma citam e fazem destaque só daquilo que é "favorável".
A procura não é pela verdade, mas sim por aquilo que foram ensinados e pensam estar certo.
A parte interessante é quando tentam justificar a preferência da versão, com alegações sem nenhum sentido.
. |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Seg Abr 27, 2015 1:59 am | |
| . Resposta à Mensagem Nº125 - Marcelo escreveu:
- Citação :
- Explique lá primeiro onde está afinal a outra conjectura ?
Já ficou na Mensagem nº74 BEM MOSTRADO que não existe nenhuma conjectura nem nenhuma afirmação sobre pecado original atribuído a Caim.
http://forumevangelho.com.br/t5263p60-cristaosvoces-acreditam-que-os-judeus-vao-para-o-inferno#78458
_____Citação_______ Antes tudo, tente ler com atenção o que fica escrito, evitará apontar conjecturas e afirmações que não estão escritas em lado nenhum. Marcelo-- O que ficou mostrado nesse seu post, foi uma simples opinião ou uma conjectura sua, e nada mais
.Para resolver essa questão, faça o seguinte. "SIMPLES OPINIÃO" -- cite as palavras exatas e dê entendimento sobre as mesmas, para que se possa ver uma opinião."CONJECTURA" -- cite as palavras exatas e dê entendimento sobre as mesmas, para que se possa ver uma conjectura.Faça isso, e assim ficará tudo mais claro, porque antes nada ficou mostrado.. |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Seg Abr 27, 2015 2:18 am | |
| . Continuação da Resposta à Mensagem Nº125 - Citação :
- Tzaruch--
Confirme então, existia alguma conjectura ou afirmação que precisasse de ser contextualizada ? Marcelo-- claro que precisa, quando você quer afirmar que o pecado original partiu ou se originou do assassinado de Caim, isso requer fonte bíblica para apoiar essa ideia ou afirmação | . Já antes ficou escrito Marcelo, mas você não atenta para as respostas dadas. Mas você pode facilitar, faz o seguinte, copia o texto, e aponta o link para a mensagem onde você leu uma afirmação, sobre esse pecado original "que é uma invenção" se ter originado na morte de Abel. Não se esqueça, para comprovar aquilo que você diz que o Tzaruch "quer" afirmar, isso requer a fonte e o link para apoiar essas coisas que está a dizer. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Seg Abr 27, 2015 3:10 am | |
| . Continuação da Resposta à Mensagem Nº125 - Citação :
-
- Citação :
- Tzaruch--
E o Senhor disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante? Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar Gênesis 4:6-7 - Citação :
- Quando DEUS falou a Caim o pecado ainda só estava à porta, e só iria entrar caso ???????????????????????????????????????????
Marcelo-- Se você diz por dizer e não é aplicado nenhuma fonte, então na passa de suposição ou CONJECTURA , como queira chamar | . Está mais que visto que não são só os PARADOXOS que surgem pela interpretação errada daquilo que está escrito,,, agora está provado que isso também acontece com as CONJECTURAS. Antes de tudo, VOCÊ CORTOU a frase a meio, se diz não gostar para você porque faz aos outros ? (nem sequer usou a virgula para fazer a divisão) ______________Tzaruch escreveu_____________ Quando DEUS falou a Caim o pecado ainda só estava à porta, e só iria entrar caso Caim não fizesse o bem, e só entrou porque Caim fez o mal ao matar Abel. -Linha em falta-- ______________Fim da Citação________________ O que é isso de dizer por dizer Marcelo ?,,,, essas palavras são EXATAMENTE aquilo que está no texto de Gênesis 4:6~7 Veja para tirar as dúvidas de uma vez por TODAS. Tzaruch --Quando DEUS falou a Caim o pecado ainda só estava à porta-- Gênesis 4:6~7 --E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta-- Gênesis 4:6~7 -- e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar-- Aqui também APONTA PARA O FUTURO... "SERÁ". Será que você não está a conseguir ver e entender que o pecado estava á porta ??? Ou você quando está á porta de alguém significa que já entrou ? __________Marcelo escreveu______ Se você diz por dizer e não é aplicado nenhuma fonte, então na passa de suposição ou CONJECTURA , como queira chamar _______________________________ O que foi dito por dizer ?,,, será que agora VIU A FONTE ? Se a fonte está ai e bem explicada, não existe suposição nenhuma NEM CONJECTURA, NEM NADA MAIS QUE VOCÊ QUEIRA CHAMAR. - Citação :
- Tzaruch--
Caim não fizesse o bem, e só entrou porque Caim fez o mal ao matar Abel. Marcelo-- Tá, Mas o que motivou a Caim matar Abel. | . Você faz cada pergunta Marcelo, até parece que você mesmo não sabe essa resposta. Mas para Caim e para a sua oferta não atentou. E irou-se Caim fortemente, e descaiu-lhe o semblante. Gênesis 4:5 Aquilo que motivou Caim a matar Abel foi o fato de se ter irado, por DEUS não ter atentado para a sua oferta, e ao ficar com inveja e ciúmes de Abel resolveu matá-lo. Você conhece os sentimentos, e para muitos casos pode facilmente simular a mesma situação na sua imaginação e tentar perceber o que leva as pessoas a fazer certas coisas. Mas pronto, perguntar ficou mais fácil. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Seg Abr 27, 2015 3:30 am | |
| . Resposta à Mensagem Nº131 - Marcelo escreveu:
- Sabendo distinguir o que seja Conjectura de opinião, que de fato é a mesma coisa,
comece a explicar e indicar fonte bíblica que Gen 4:6-7 é o que diz ser. . A fonte bíblica é o próprio texto de Gênesis 4:6~7,,, do que está a falar afinal ?As suas interpretações ERRADAS da Palavra, e até da repetição do mesmo que está escrito estão a prolongar com outros assuntos este debate desnecessariamente.
Você passa o tempo a acusar de coisas que com uma simples leitura iria ver que não são como estava a pensar.
E em vez disso acusa, e vem pedir justificações, mas não sabe falar diretamente sobre a questão, nem tão pouco expor de forma clara as coisas que tenta apontar.
Se Gênesis 4:6~8 não diz o mesmo que foi explicado, venha você com melhor explicação, porque com menos conversa isso já teria sido resolvido.
.
|
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Seg Abr 27, 2015 4:00 am | |
| . Resposta à Mensagem Nº132 Tá é uma invenção do I.C.A.R, Não existe a palavra PECADO ORIGINAL na bíblia, | . Então você quer continuar a perder tempo com debates sobre assuntos que os outros inventaram ? Não leve a mal, mas isso não é nada racional de se fazer. mas, que podemos achar algum apoio para se ter alguma base para tal dogma....... | . Áh, então é uma invenção em que VOCÊ pode achar "algum" apoio ? E ainda diz que é um DOGMA ? ,,, "será que isso afeta você ?" Faça o seguinte Marcelo, comece você mesmo por mostrar aquilo que achou e que lhe está a dar base para apoiar ESSA INVENÇÃO DA I.C.A.R. Mas cite textos da Bíblia, citar invenções escritas não serve de NADA. agora onde o seu pode ser sustentado dia lá onde. | . Se você tivesse falado "a sua",, seria invenção,, como falou "o seu" está a falar de DOGMA. Mas como você é o único a conseguir ver esse tal de "dogma", primeiro tem de o apontar, e dizer de forma clara onde leu tal coisa. Após ser encontrado tal assunto, de seguida se passará á sustentação, não é por nada, mas dar sustentação a algo que só você consegue ver é complicado. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Seg Abr 27, 2015 4:24 am | |
| . Resposta à Mensagem Nº134 Tzaruch - Citação :
- Está mais que visto que não são só os PARADOXOS que surgem
pela interpretação errada daquilo que está escrito,,, agora está provado que isso também acontece com as CONJECTURAS. Marcelo-- Conjectura é uma coisa e paradoxo é outra completamente diferente. | . Claro que são coisas diferentes Marcelo, o problema é que você pela má interpretação daquilo que tem estado a ler nas respostas do Tzaruch, "CONSEGUE" ACUSAR TANTO UM COMO OUTRO. Veja, nesta mesma resposta você novamente mostrou que fez uma interpretação errada, porque não ficou nada escrito a dizer que são a mesma coisa, mas sim que tanto os paradoxos como as conjecturas que tem acusado o Tzaruch NÃO EXISTEM.... você interpretou MAL DE NOVO . - Citação :
- Tzaruch--
Se o paradoxo está no entendimento errado que o cético faz, não terá ninguém que resolva esse paradoxo sem antes o assunto ser devidamente entendido. Ou seja, na realidade o paradoxo só existe se o assunto for mal entendido. Marcelo-- Isso é um oxímoro e não uma conjectura, opinião | . Significado de oximoros.m. Figura de estilo que reúne duas palavras aparentemente contraditórias ou incongruentes (p. ex., gentileza cruel; belo terrível); paradoxismo. http://www.significados.com.br/?s=oximoro ________________________________________ Por sorte nesta mesma resposta ficou mais uma vez mostrado que você faz má interpretação das coisas que está a ler, portanto continua a ser verdade que os paradoxos só existem quando um assunto é mal entendido. Entretanto, quais são as duas palavras contraditórias nesse texto que citou ? Ou você está a duvidar que deixará de haver paradoxo se um assunto for devidamente entendido ? . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Seg Abr 27, 2015 4:50 am | |
| . Resposta à Mensagem Nº137 Olá Marcelo. Tzaruch - Citação :
- A fonte bíblica é o próprio texto de Gênesis 4:6~7,,, do que está a falar afinal ?
Marcelo-- Não você tentou fazer suposição ligação o pecado primário alegando para esse verso.... | . INVENÇÃO SUA MARCELO. Aquilo que era chamado de PECADO ORIGINAL como falou ser invenção, agora inventou você e trocou ORIGINAL por PRIMÁRIO, que na verdade quer dizer a mesma coisa. ______________________________ O pecado original é uma doutrina cristã que pretende explicar a origem da imperfeição humana, do sofrimento e da existência do mal através da queda do homem. Tal doutrina não existe no Judaísmo nem no Islamismo. Foi desenvolvida por bispo Irineu de Lyon (ca. 130 — 202), em sua controvérsia com o dualismo do Gnosticismo. A doutrina do pecado original se apoia em várias passagens das Escrituras: a epístola de Paulo aos Romanos (5:12-21) http://pt.wikipedia.org/wiki/Pecado_original _______________________________ Primeiro alguém no passado criou esse dogma com base no texto de Romanos 5:12, e com o texto de o pecado entrar no mundo inventaram a ideia do pecado original. Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram. Romanos 5:12 Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar. ¶ E falou Caim com o seu irmão Abel; e sucedeu que, estando eles no campo, se levantou Caim contra o seu irmão Abel, e o matou. Gênesis 4:7-8 O texto de Romanos 5 está a apontar DIRETAMENTE para Gênesis 4, tudo está no contexto, e não será você nem outro alguém que terá como vir dizer o contrário. _______Marcelo_______ --Não você tentou fazer suposição ligação o pecado primário alegando para esse verso....-- _____________________ Invenção sua, você é que já está afetado pelo dogma que está enraizado no texto de Romanos 5, e quando foi feita a ligação certa ao texto que fala do assunto, automaticamente você fez a associação ao pecado original (primário na sua invenção). Portanto, NÃO TENTE DIZER QUE FOI FEITA UMA SUPOSIÇÃO, o texto de Romanos não está a falar de nenhum pecado primário, nem tão pouco original, mas sim e somente sobre o pecado a ENTRAR NO MUNDO. para que isso se sustente temos de ter versos cruzados para eles subsistir. | . Não existe NADA PARA SUSTENTAR, porque Romanos não fala sobre pecado primário nem original, fala sim do pecado a ENTRAR NO MUNDO. O cruzamento entre Romanos e Gênesis é que vai totalmente contra esse dogma que até você não consegue fugir, e tenta defender ao ponto de lhe chamar pecado primário. ou então pare de falar certas besteira que não se sustenta em uma base fundamentada | . OU ENTÃO NADA, porque aquilo que chama de besteira são coisas que você mesmo inventou, e que de uma forma subtil está a tentar induzir na escrita do Tzaruch. Deixe de inventar substitutos para pecado original, deixe de dizer que foi feita uma suposição do pecado "original" ao ser apontado Gênesis 4, porque Romanos 5 não fala de nenhum primeiro pecado como sendo original ou primário,, MAS SIM O PECADO ENTRAR NO MUNDO. Se o pecado estava à porta para entrar no mundo, significa que JÁ EXISTIA, e também tira logo a ideia que o primeiro pecado no mundo tenha sido a desobediência do casal, pois está a apontar diretamente para um homem, e para a morte de Abel. Sabe o que é interessante no seu presente discurso e debate ?... é que em outras situações você vem com conversas do fora de contexto, diz que não tem nada haver etc, e neste caso, você não consegue CITAR UMA ÚNICA FRASE OU PALAVRA, e dizer que é descontextualizada. Portanto, pare de falar coisas sem fundamento, mais vale desistir enquanto é tempo. . |
| | | T̅z̅a̅r̅u̅c̅h
Mensagens : 6065
Sexo : Inscrição em : 08/02/2014 Nasceu em : 15/05/1972 Idade : 51 Localização : Planeta Terra . : Religião- DEUS
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ Seg Abr 27, 2015 1:33 pm | |
| . Continuação da Resposta à Mensagem Nº13 - Citação :
- Tzaruch---
As suas interpretações ERRADAS da Palavra, e até da repetição do mesmo que está escrito estão a prolongar com outros assuntos este debate desnecessariamente. Marcelo-- Vá e reveja o que você citou sobre Gen 4:6-7 | . Vá você, e reveja se ficou alguma coisa errada escrita. - Citação :
- Tzaruch--
Você passa o tempo a acusar de coisas que com uma simples leitura iria ver que não são como estava a pensar. - Citação :
- E em vez disso acusa, e vem pedir justificações, mas não sabe falar diretamente sobre a questão, nem tão pouco expor de forma clara as coisas que tenta apontar.
Marcelo-- Não estou acusando, estou lhe solicitando explicação | . Dizer que outra pessoa está a afirmar coisas que não afirmou não é uma acusação e ERRADA ? Acusar de conjecturas sem as conseguir EXPOR não é outra acusação e ERRADA ? Solicitar explicação é mostrar palavras ou uma frase, e questionar onde está escrito o mesmo, coisa que lhe foi mostrada várias vezes e você não quis ver, apontar conjecturas sem as conseguir mostrar é outra coisa. Bom, quem priorizou esse assunto aqui foi você, portanto tem explicação a fornecer a todos nós. | . E o que é isto afinal ?,,, se não uma acusação que aponta para você mesmo ? Veio ao assunto Romanos 5 da parte do Rasabino, depois foi você quem veio com o DOGMA do pecado original, a resposta foi a relação com Gênesis 4, e não com pecado primário ou original,, MAS SIM O PECADO A ENTRAR NO MUNDO. Vejamos a sua conversa - Citação :
-
- Citação :
- Tzaruch
O texto de Romanos fala de UM HOMEM, e não do casal Adão e Eva, também fala de pecado e da morte, e isto está diretamente a apontar para Gênesis 4:6-7. - Citação :
- Não consta em lado NENHUM na forma como você está a querer
dar a entender, o texto de Romanos 5:12 fala do pecado a entrar No MUNDO, e você ainda anda na ideia inventada sobre o pecado original - Citação :
- Tzaruch--
Você não encontra textos a dizer que aquilo que Adão e Eva fizeram é um pecado, assim aquilo que foi passado aos descendentes foi o conhecimento do bem e do mal, se alguém faz o mal ai é um pecado como aconteceu com Caim - Citação :
- Na sua opinião e na opinião da maioria, e também é isso mesmo
que está escrito, mas todos tem de ter em conta que já tem o conhecimento do bem e do mal que Adão e Eva passaram a toda a descendência. Marcelo-- O que acabei de demostrar foi, mesmo sendo uma invenção da igreja católica, existe sim respaldo bíblico para ter apoio para tal conceito. | . E onde foi que você mostrou esse tal de respaldo bíblico para apoiar essa IDEOLOGIA ? Você não mostrou NADA, essa citação é da escrita do Tzaruch, e está é a negar essa invenção do pecado original, e não a dar apoio como pensou. Resumindo,,, NÃO MOSTROU NADA DE NADA. Existe vários registro bíblico que relata que o pecado foi passado para a humanidade em virtude da desobediência de Adão..... Romanos 5:12 <> Romanos 3:23 <> Romanos 6:23. | . Você está a fazer com este dogma o mesmo que os outros fazem com outros dogmas, citam a referência para dois textos, e pronto, já está "provado" aquilo que dizem. Depois quando alguém pede para explicarem em quais palavras leram tal coisa, ficam todos atrapalhados e não sabem responder. Assim, o assunto é o dogma do pecado ORIGINAL, e original quer dizer primeiro, ou primário como veio á pouco inventar. Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar. Gênesis 4:7 Portanto, tendo em conta este texto (que você não tem outro), diga lá se o pecado já tinha entrado no mundo, e prove isso com textos bíblicos. Lembre também, que aquilo que foi passado para a humanidade foi o conhecimento do bem e do mal, e isso é diferente de pecado original ou primário, que só poderia ter acontecido após existir o CONHECIMENTO, que neste caso não foi EXISTIR pecado, mas sim O PECADO ENTRAR NO MUNDO. Agora faça o mesmo...Junte recurso bíblico para justificar a sua ideia. | . Faça o mesmo ???? Você não fez NADA, disse que existem vários relatos bíblicos, apontou sem mostrar 3 textos, e não conseguiu dar NENHUM ENTENDIMENTO sobre uma única frase desses textos a mostrar onde está essa sua SUPOSTA justificação sobre pecado "primário".. Portanto, antes de exigir justificação, primeiro justifique-se você mesmo dessa ideologia do pecado primário (ou original) atribuído ao casal. Também não existe nada para justificar, porque só foi mostrado que Romanos 5 apontava para Gênesis 4, as ideias partiram de você, pois o dogma do pecado original para sua compreensão está diretamente associado ao texto de Romanos e ao casal no Éden. Resultado, você anda em círculos e não vai chegar a lado nenhum com esse dogma, porque nem tão pouco consegue refutar a relação feita entre Romanos 5 e Gênesis 4. . |
| | | Conteúdo patrocinado
| Assunto: Re: Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ | |
| |
| | | | Cristãos,Vocês Acreditam Que os Judeus vão Para o Inferno?++ | |
|
Tópicos semelhantes | |
|
| Permissões neste sub-fórum | Não podes responder a tópicos
| |
| |
| |
|